Hello and welcome to our community! Is this your first visit?
Register

Results 1 to 22 of 22
  1. #1
    Bodybuilding Newbie dimid's Avatar
    Join Date
    28-04-07
    Location
    .
    Posts
    32

    Default Γλυκοζη ξανα !

    Καλο χειμωνα φιλοι μου.Περυσι η καταθεση των γνωσεων και εμπειριων σας με βοηθησε να ρυθμισω καλυτερα τη διατροφη μου και να μπω σε προγραμμα εντατικης γυμναστικης.Να ειστε ολοι καλα.
    Να μην πολυλογω ομως θελω να ρωτησω ξανα κατι.Βαση κοινης αποδοχης απ'ολους λεγεται οτι -Γενικά στη διάρκεια της μέρας θέλουμε σταθέρα επίπεδα ινσουλίνης στο αίμα, εκτός από αμέσως μετά την προπόνηση.Μετά την προπόνηση θέλουμε η ινσουλίνη να κάνει ένα "μπαμ" για να μεταφερθούν πιο γρήγορα υδατάνθρακες και πρωτείνες στους μύες μέσω του αίματος-
    Ωραια.Για πιο λογο λοιπον η whey δεν εχει δεξτροζη ή αλλης μορφης γλυκοζη αφου αυτο ακριβως θελει να κανει.Ποια ειναι δηλαδη η ουσιαστικη (σωματικη) διαφορα αν ληφθει σκετη η whey ή ληφθει με δεξτροζη ?
    Καλες προπονησεις

  2. #2
    Forum Team Mazda 6's Avatar
    Join Date
    18-02-06
    Location
    Chania, Crete, Greece.
    Posts
    19,309

    Default

    Αν ληφθεί σκέτη η whey, δεν θα υπάρχει η γρήγορη και άμεση αποκατάσταση του γλυκογόνου στους μυς και η γρήγορη μεταφορά των υπολοίπων διατροφικών στοιχείων. Μη ξεχνάς ότι αμέσως μετά τη προπόνηση, είναι μια χρονική φάση που το σώμα μας, αφού έχει ασκηθεί, πεινάει πολύ, χρειάζεται αυτά τα στοιχεία.
    Πρέπει να διασπαστεί η whey και να πάνε γρήγορα τα αμινοξέα να βοηθήσουν στην ανάπλαση των μυών και επίσης βοηθάμε να σταματήσει η έκκριση της κορτιζόνης.
    Και επειδή η whey μαζί με τη γλυκόζη αποροφούνται πολύ γρήγορα, αυτός είναι ο λόγος που αμέσω μετά απο μια ώρα που ήπιαμε το μεταπροπονιτικό μας shaker, κάνουμε ένα κανονικό γεύμα. Το σώμα μας ξαναπειναει επειδή έχει αποροφήσει το μεταπροπονητικό γεύμα.
    Άχι και χιόνι να 'μουνα στα όρη του Αλικάμπου,
    να λιώνω να ποτίζουνται τα λούλουδα του κάμπου...

    Αλίκαμπος, Αποκόρωνας, Χανιά, Κρήτη!!!

  3. #3
    Senior Bodybuilder Crimson's Avatar
    Join Date
    13-02-06
    Posts
    5,708

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Mazda 6

    ...Πρέπει να διασπαστεί η whey και να πάνε γρήγορα τα αμινοξέα να βοηθήσουν στην ανάπλαση των μυών και επίσης βοηθάμε να σταματήσει η έκκριση της κορτιζόνης.Και επειδή η whey μαζί με τη γλυκόζη αποροφούνται πολύ γρήγορα...</blockquote id=quote>

    Σταύρε, μάλλον εννοείς την έκκριση της κορτιζόλης! :D

  4. #4
    Forum Team Mazda 6's Avatar
    Join Date
    18-02-06
    Location
    Chania, Crete, Greece.
    Posts
    19,309

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Crimson

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Mazda 6

    ...Πρέπει να διασπαστεί η whey και να πάνε γρήγορα τα αμινοξέα να βοηθήσουν στην ανάπλαση των μυών και επίσης βοηθάμε να σταματήσει η έκκριση της κορτιζόνης.Και επειδή η whey μαζί με τη γλυκόζη αποροφούνται πολύ γρήγορα...</blockquote id=quote>

    Σταύρε, μάλλον εννοείς την έκκριση της κορτιζόλης! :D
    </blockquote id=quote>

    ΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΑΧΑ!!!!! Κορτιζόνη έγραψα ε;! Ευχαριστώ Μαριάνα μου για τη διόρθωση!!!
    Άχι και χιόνι να 'μουνα στα όρη του Αλικάμπου,
    να λιώνω να ποτίζουνται τα λούλουδα του κάμπου...

    Αλίκαμπος, Αποκόρωνας, Χανιά, Κρήτη!!!

  5. #5
    Pumping Iron
    Join Date
    11-09-07
    Location
    Cyprus.
    Posts
    541

    Default

    Φιλε dimid το οτι οι πλειοψηφεια των πρωτεινων Whey που κυκλοφορουν στο εμποριο δεν περιεχουν δεξτροζη ειναι καθαρα θεμα οικονομικο και μαρκετινγκ.Για να εχουμε κατακορυφη αυξηση της ινσουλινης στο αιμα χρειαζεται συγκεκριμενη ποσοτητα δεξτροζης (νομιζω 75γραμ.) οποτε σκεψου οτι η καθε δοση Whey ειναι 25γραμ. περιπου, αρα καθε σκουπ θα επρεπε να ειναι 100γραμ. Αν σκεφτεις οτι καθε συσκευασια των 2,25κιλων περιεχει 80 δοσεις πρωτεινης τοτε για να προσθεσουν και 80 δοσεις δεξτροζης (6κιλα περιπου) η συσκευασια θα επρεπε να ηταν περιπου 8,5 κιλα.
    Αντιοικονομικο αν σκεφτεις ποσο κοστιζει ηδη η απλη συσκευασια με την Whey.
    Ετσι οι εταιριες μας πασαρουν ξεχωριστα την δεξτροζη σε ξεχωριστη συσκευασια οποτε πληρωνεις και για Whey και για δεξτροζη.Δηλαδη παραπανω εσοδα για τις εταιρειες.
    Στις ελαχιστες περιπτωσεις που η Whey περιεχει δεξτροζη ,η ποσοτητα της ειναι λιγοτερη απο αυτη που πρεπει.
    Δυστυχως στον κοσμο που ζουμε ολα εχουν να κανουν με το κερδος.

  6. #6
    Pumping Iron
    Join Date
    11-09-07
    Location
    Cyprus.
    Posts
    541

    Default

    Φιλε dimid το οτι οι πλειοψηφεια των πρωτεινων Whey που κυκλοφορουν στο εμποριο δεν περιεχουν δεξτροζη ειναι καθαρα θεμα οικονομικο και μαρκετινγκ.Για να εχουμε κατακορυφη αυξηση της ινσουλινης στο αιμα χρειαζεται συγκεκριμενη ποσοτητα δεξτροζης (νομιζω 75γραμ.) οποτε σκεψου οτι η καθε δοση Whey ειναι 25γραμ. περιπου, αρα καθε σκουπ θα επρεπε να ειναι 100γραμ. Αν σκεφτεις οτι καθε συσκευασια των 2,25κιλων περιεχει 80 δοσεις πρωτεινης τοτε για να προσθεσουν και 80 δοσεις δεξτροζης (6κιλα περιπου) η συσκευασια θα επρεπε να ηταν περιπου 8,5 κιλα.
    Αντιοικονομικο αν σκεφτεις ποσο κοστιζει ηδη η απλη συσκευασια με την Whey.
    Ετσι οι εταιριες μας πασαρουν ξεχωριστα την δεξτροζη σε ξεχωριστη συσκευασια οποτε πληρωνεις και για Whey και για δεξτροζη.Δηλαδη παραπανω εσοδα για τις εταιρειες.
    Στις ελαχιστες περιπτωσεις που η Whey περιεχει δεξτροζη ,η ποσοτητα της ειναι λιγοτερη απο αυτη που πρεπει.
    Δυστυχως στον κοσμο που ζουμε ολα εχουν να κανουν με το κερδος.

  7. #7
    Senior Bodybuilder
    Join Date
    12-07-05
    Location
    Of The Art, Greece.
    Posts
    2,173

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by dimid

    Μετά την προπόνηση θέλουμε η ινσουλίνη να κάνει ένα "μπαμ" για να μεταφερθούν πιο γρήγορα υδατάνθρακες και πρωτείνες στους μύες μέσω του αίματος-
    Ωραια.Για πιο λογο λοιπον η whey δεν εχει δεξτροζη ή αλλης μορφης γλυκοζη αφου αυτο ακριβως θελει να κανει.</blockquote id=quote>

    Η whey πλεον λεγεται οτι δεν χρειαζεται δεξτροζη για να κανει μπαμ και μπουμ και να απορροφηθει, μπορει ο γλυκαιμικος της δεικτης να μην εχει καμοια σχεση με της δεξτροζης, ομως νομιζω η whey εχει την ιδιοτητα να προκαλει αξιολογη εκκριση ινσουλινης ωστε η δεξτροζη σου να ειναι περιττη για τον συγκεκριμενο σκοπο.

    Οσο για τα συμπληρωματα τα οποια εχουν δεξτροζη, πιστευω ειναι το μονο ευκολα να τα βρεις! το να σου γεμισουν μισο τενεκε με ζαχαρη και να στον πουλησουν οσο κανει ενας ολοκληρος με Whey, αιτιολογοντας το ως "weight Gainer" ειναι η συνηθεστερη πολιτικη. Την δεξτροζη ως φθηνοτερο υλικο που ειναι, μπορεις να την προμηθευτης ξεχωριστα και τα λεφτα σου να πανε ΚΑΘΑΡΑ για την αγορα πρωτεινης (Τωρα ποσο "καθαρα" μην ρωτας... το τυπικο ειναι νομιζω περιπου 80%)

    Η δεξτροζη ειναι για την γρηγορη αναπληρωση του γλυκογονου οπως πολυ καλα ειπαν παραπανω τα παιδια, αν και αυτο ειναι αμφισβητησημο κατα ποσο ειναι αναγκαιο για ολλες τις περιπτωσεις προπονησης καθως και για το αν οντως το γλυκογονο αναπληρωνεται αμεσα με την ληψη δεξτροζης.

    Εγω προσωπικα παντος σου συνηστω να περνεις μια ποσοτητα απλου υδατανθρακα μετα την προπονηση σου.

  8. #8
    Senior Bodybuilder
    Join Date
    12-07-05
    Location
    Of The Art, Greece.
    Posts
    2,173

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by dimid

    Μετά την προπόνηση θέλουμε η ινσουλίνη να κάνει ένα "μπαμ" για να μεταφερθούν πιο γρήγορα υδατάνθρακες και πρωτείνες στους μύες μέσω του αίματος-
    Ωραια.Για πιο λογο λοιπον η whey δεν εχει δεξτροζη ή αλλης μορφης γλυκοζη αφου αυτο ακριβως θελει να κανει.</blockquote id=quote>

    Η whey πλεον λεγεται οτι δεν χρειαζεται δεξτροζη για να κανει μπαμ και μπουμ και να απορροφηθει, μπορει ο γλυκαιμικος της δεικτης να μην εχει καμοια σχεση με της δεξτροζης, ομως νομιζω η whey εχει την ιδιοτητα να προκαλει αξιολογη εκκριση ινσουλινης ωστε η δεξτροζη σου να ειναι περιττη για τον συγκεκριμενο σκοπο.

    Οσο για τα συμπληρωματα τα οποια εχουν δεξτροζη, πιστευω ειναι το μονο ευκολα να τα βρεις! το να σου γεμισουν μισο τενεκε με ζαχαρη και να στον πουλησουν οσο κανει ενας ολοκληρος με Whey, αιτιολογοντας το ως "weight Gainer" ειναι η συνηθεστερη πολιτικη. Την δεξτροζη ως φθηνοτερο υλικο που ειναι, μπορεις να την προμηθευτης ξεχωριστα και τα λεφτα σου να πανε ΚΑΘΑΡΑ για την αγορα πρωτεινης (Τωρα ποσο "καθαρα" μην ρωτας... το τυπικο ειναι νομιζω περιπου 80%)

    Η δεξτροζη ειναι για την γρηγορη αναπληρωση του γλυκογονου οπως πολυ καλα ειπαν παραπανω τα παιδια, αν και αυτο ειναι αμφισβητησημο κατα ποσο ειναι αναγκαιο για ολλες τις περιπτωσεις προπονησης καθως και για το αν οντως το γλυκογονο αναπληρωνεται αμεσα με την ληψη δεξτροζης.

    Εγω προσωπικα παντος σου συνηστω να περνεις μια ποσοτητα απλου υδατανθρακα μετα την προπονηση σου.

  9. #9
    Advanced Bodybuilder Elu Thingol's Avatar
    Join Date
    23-05-06
    Location
    Thessaloniki E.S, - Serres, 26 years old, Greece.
    Posts
    732

    Default

    dimid σκεψου την πρωτεινη σαν τους επιβατες, την ινσουλινη σαν το αυτοκινητο και τον υδατανθρακα σαν την μιζα του αυτοκινητου...λολ...

    Η πρωτεινη ειναι γρηγορα αποροφισημη μορφη πρωτεινης. Ομως για να παει εκει που θελουμε, στους μυες, χρειαζεται το κατι. Αυτο ειναι η ινσουλινη. Για να υπαρξει peak στην εκριση ινσουλινη χρειαζεσαι απλο υδατανρθακα ο οποιος θα αποροφηθει γρηγορα και θα το δημιουργησει. Τοτε η πρωτεινη θα παει γρηγορα στην αναπληρωση του γλυκογονου (υπαρχει στους μυες κατα κυριο λογο+ λιγο στο ηπαρ) και μετα θα εχεις και ενα λεγομενο valley στην ινσουλινη κοινως υπογλυκαιμια. Γιαυτο πρεπει να φας γρηγορα (1 ωρα) μετα την προπονηση ενα solid γευμα.

    ΕDIT: Επειδη αναφερθηκαν weight gainers, αυτο ακριβως το πραμα ειναι. Δεξτροζη με whey. Τωρα αν ειναι δεξτροζη η απλη ζαχαρη...god knows. Οποτε παρτα ξεχωριστα και κερδιζεις σιγουρια και πολλα λεφτα...
    Train hard and expext success...
    Stats :
    1,93cm 117kg. BF (est.):16-17%
    Deadlifts:8x210kg
    Full squat: 6x170kg
    Bench press: 6x120kg
    Military: 6x90kg
    Shugs: 8x160kg

  10. #10
    Advanced Bodybuilder Elu Thingol's Avatar
    Join Date
    23-05-06
    Location
    Thessaloniki E.S, - Serres, 26 years old, Greece.
    Posts
    732

    Default

    dimid σκεψου την πρωτεινη σαν τους επιβατες, την ινσουλινη σαν το αυτοκινητο και τον υδατανθρακα σαν την μιζα του αυτοκινητου...λολ...

    Η πρωτεινη ειναι γρηγορα αποροφισημη μορφη πρωτεινης. Ομως για να παει εκει που θελουμε, στους μυες, χρειαζεται το κατι. Αυτο ειναι η ινσουλινη. Για να υπαρξει peak στην εκριση ινσουλινη χρειαζεσαι απλο υδατανρθακα ο οποιος θα αποροφηθει γρηγορα και θα το δημιουργησει. Τοτε η πρωτεινη θα παει γρηγορα στην αναπληρωση του γλυκογονου (υπαρχει στους μυες κατα κυριο λογο+ λιγο στο ηπαρ) και μετα θα εχεις και ενα λεγομενο valley στην ινσουλινη κοινως υπογλυκαιμια. Γιαυτο πρεπει να φας γρηγορα (1 ωρα) μετα την προπονηση ενα solid γευμα.

    ΕDIT: Επειδη αναφερθηκαν weight gainers, αυτο ακριβως το πραμα ειναι. Δεξτροζη με whey. Τωρα αν ειναι δεξτροζη η απλη ζαχαρη...god knows. Οποτε παρτα ξεχωριστα και κερδιζεις σιγουρια και πολλα λεφτα...
    Train hard and expext success...
    Stats :
    1,93cm 117kg. BF (est.):16-17%
    Deadlifts:8x210kg
    Full squat: 6x170kg
    Bench press: 6x120kg
    Military: 6x90kg
    Shugs: 8x160kg

  11. #11
    Senior Bodybuilder
    Join Date
    27-06-06
    Location
    Thessaloniki, Greece.
    Posts
    1,974

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by whiz

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by dimid

    Μετά την προπόνηση θέλουμε η ινσουλίνη να κάνει ένα "μπαμ" για να μεταφερθούν πιο γρήγορα υδατάνθρακες και πρωτείνες στους μύες μέσω του αίματος-
    Ωραια.Για πιο λογο λοιπον η whey δεν εχει δεξτροζη ή αλλης μορφης γλυκοζη αφου αυτο ακριβως θελει να κανει.</blockquote id=quote>

    Η whey πλεον λεγεται οτι δεν χρειαζεται δεξτροζη για να κανει μπαμ και μπουμ και να απορροφηθει, μπορει ο γλυκαιμικος της δεικτης να μην εχει καμοια σχεση με της δεξτροζης, ομως νομιζω η whey εχει την ιδιοτητα να προκαλει αξιολογη εκκριση ινσουλινης ωστε η δεξτροζη σου να ειναι περιττη για τον συγκεκριμενο σκοπο.

    Οσο για τα συμπληρωματα τα οποια εχουν δεξτροζη, πιστευω ειναι το μονο ευκολα να τα βρεις! το να σου γεμισουν μισο τενεκε με ζαχαρη και να στον πουλησουν οσο κανει ενας ολοκληρος με Whey, αιτιολογοντας το ως "weight Gainer" ειναι η συνηθεστερη πολιτικη. Την δεξτροζη ως φθηνοτερο υλικο που ειναι, μπορεις να την προμηθευτης ξεχωριστα και τα λεφτα σου να πανε ΚΑΘΑΡΑ για την αγορα πρωτεινης (Τωρα ποσο "καθαρα" μην ρωτας... το τυπικο ειναι νομιζω περιπου 80%)

    Η δεξτροζη ειναι για την γρηγορη αναπληρωση του γλυκογονου οπως πολυ καλα ειπαν παραπανω τα παιδια, αν και αυτο ειναι αμφισβητησημο κατα ποσο ειναι αναγκαιο για ολλες τις περιπτωσεις προπονησης καθως και για το αν οντως το γλυκογονο αναπληρωνεται αμεσα με την ληψη δεξτροζης.

    Εγω προσωπικα παντος σου συνηστω να περνεις μια ποσοτητα απλου υδατανθρακα μετα την προπονηση σου.
    </blockquote id=quote>


    Ω, ναι, Έτσι ακριβώς είναι [:-thumbu]

    Ας μην ξεχνάμε ότι και η δεξτρόζη συγκαταλέγεται στα "sugars".
    KaKoFoNiX WaS HeRE !!!

  12. #12
    Senior Bodybuilder
    Join Date
    26-04-05
    Location
    Athens.
    Posts
    1,681

    Default

    Mπα? ?λλαξες γνώμη για την δεξτρόζη βάρδε?

  13. #13
    Senior Bodybuilder
    Join Date
    27-06-06
    Location
    Thessaloniki, Greece.
    Posts
    1,974

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by IVIetaCreatoR

    Mπα? ?λλαξες γνώμη για την δεξτρόζη βάρδε?
    </blockquote id=quote>

    Όχι αντιθέτως, η δεξτρόζη είναι η μεταπροπονητική μου καψούρα.

    Υπενθύμιση έκανα για όσους αναφέρουν τη λέξη sugars.
    KaKoFoNiX WaS HeRE !!!

  14. #14
    Junior Bodybuilder
    Join Date
    10-07-05
    Location
    .
    Posts
    107

    Default

    Παιδια γλυκοζη με δεξτροζη ειναι το ιδιο?απο το φαρμακειο που πηρα οταν ζητησα δεξτροζη μου εδωσε γλυκοζη και μου ειπε οτι ειναι το ιδιο,ειναι οντως ετσι?

  15. #15
    Pumping Iron
    Join Date
    14-05-07
    Location
    Volos, Greece.
    Posts
    268

    Default

    Ναι ειναι το ιδιο πραγμα. Εγω παλι οταν τους ειπα δεξτροζη νομιζαν οτι μιλουσα καπια αλλη γλωσσα :Ρ

  16. #16
    New Member
    Join Date
    06-06-07
    Location
    Greece.
    Posts
    72

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Z_750

    Παιδια γλυκοζη με δεξτροζη ειναι το ιδιο?απο το φαρμακειο που πηρα οταν ζητησα δεξτροζη μου εδωσε γλυκοζη και μου ειπε οτι ειναι το ιδιο,ειναι οντως ετσι?
    </blockquote id=quote>


    Attached Image:


  17. #17
    Senior Bodybuilder bigsteve's Avatar
    Join Date
    20-04-07
    Posts
    5,301

    Default

    ενας αλλος λογος που δεν περιεχει δεξτροζη η whey ειναι οτι καποιος μπορει να θελει αντι για κοτοπουλο
    κ ρυζι(συνθετος υδατανθρακας),να θελει να φαει whey ροφημα με ρυζι(η γιατι του αρεσει αυτο,η γιατι
    ξεμεινε απο κοτοπουλο,η γιατι δεν προλαβαινει να μαγειρεψει,η για αλλαγη στη διατροφη του.).γιατι λοιπον
    να ειναι αναγκασμενος να φαει κ τον απλο υδατανθρακα κ να εχει συνεχεια υπερεκκρισεις ινσουλινης,
    η οποιες προκαλουν κ λιπογενεση;

  18. #18
    Junior Bodybuilder
    Join Date
    10-07-05
    Location
    .
    Posts
    107

    Default

    Ευχαριστω παιδια :D

  19. #19
    Bodybuilding Newbie dimid's Avatar
    Join Date
    28-04-07
    Location
    .
    Posts
    32

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by LEO300GR1

    Φιλε dimid το οτι οι πλειοψηφεια των πρωτεινων Whey που κυκλοφορουν στο εμποριο δεν περιεχουν δεξτροζη ειναι καθαρα θεμα οικονομικο και μαρκετινγκ.Για να εχουμε κατακορυφη αυξηση της
    Ετσι οι εταιριες μας πασαρουν ξεχωριστα την δεξτροζη σε ξεχωριστη συσκευασια οποτε πληρωνεις και για Whey και για δεξτροζη.Δηλαδη παραπανω εσοδα για τις εταιρειες.

    </blockquote id=quote>Καπως ξεκαθαρισαν τα πραγματα στο μυαλο μου.Αλλα δεξτροζη απο εταιρια? Σε ποιο συμπληρωμα?

  20. #20
    Pumping Iron
    Join Date
    25-04-06
    Location
    .
    Posts
    264

    Default

    Σηλαδή εγώ που στο μεταπροπονητικό έχω 22gr Δεξτρόζη και 22gr Μαλτοδεξτρίνη πρέπει να το αυξήσω και να πάω στο σύνολο 75gr?

  21. #21

    Join Date
    16-03-05
    Posts
    8,854

    Default

    Για το μεταπροπονητικό shake κηνύγα 0.8 γρ υδατάνθρακα ανά κιλό βάρους σου. Ορισμένοι προτείνουν μέχρι και 1.2 γρ/κιλό.

  22. #22
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    14-06-05
    Location
    Gotham.
    Posts
    815

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by _DiMoN_

    Σηλαδή εγώ που στο μεταπροπονητικό έχω 22gr Δεξτρόζη και 22gr Μαλτοδεξτρίνη πρέπει να το αυξήσω και να πάω στο σύνολο 75gr?
    </blockquote id=quote> 44γρ υδατάνθρακα είναι ΟΚ ποσότητα για μετα-προπονητικό υδατάνθρακα.

    Εξάλλου, το πολύ σε 1 ώρα θα πρέπει να ξαναφάς υδατάνθρακες.

    Μη τους φορτώνεις όλους σε 1 γεύμα.
    How long can any man fight the darkness... until he finds it in himself


 

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •