Καλώς Ορίσατε Στο Bodybuilders.gr - Κάντε Εγγραφή Και Ελάτε Στην Παρέα Μας! Register
Follow us on
Follow us on Facebook Follow us on Twitter Watch us on YouTube Vimeo

Page 4 of 9 FirstFirst 12345678 ... LastLast
Results 91 to 120 of 265
  1. #91
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    ειναι τραγικο να πιστευει καποιος οτι μπορει μπορει να αναβιωσει ολοκληρη τεχνη μονο με εικονες. Ειναι σαν να προσπαθουμε να μαθουμε ζωγραφικη εχωντας φωτογραφιες ενος ζωγραφου να σχεδιαζει. Δεν γινεται ετσι. Επισης ειναι τραγικο να πιστευει καποιος οτι οι πολεμικες τεχνες ξεκινησαν απο την Ελλαδα. Η συστηματικη ασκηση και συστηματοποιηση τους ξεκινησε αυτονομα σε καθε περιοχη. Οι Αιγυπτιοι και οι λαοι της Μεσοποταμιας ειχαν ξεκινησει να ασκουνται σε μορφες παλης πολυ πριν εμφανιστει ελληνικος πολιτισμος. Αυτο ομως παλι δε σημαινει κατι, καθως ολοι οι λαοι ειχαν την αναγκη να μαθουν να μαχονται. Σε οτι αφορα το βιντεο, το tkd δεν ειναι αθλημα του 1945, ελεος. Και φυσικα δεν εχει καμια σχεση με τον αρχαιο που κλωτσουσε με τη φτερνα. Επισης ποτε δεν αποδεχτηκε επισημα καμια ομοσπονδια καρατε, και κανενα στιλ, οτι προερχεται απ'το παγκρατιο. Το καρατε ξεκινησε απ τα νησια okinawa με το στιλ okinawa-te και ηρθε σε επαφη με κινεζικες πολεμικες τεχνες με αποτελεσμα να γεννηθει το καρατε. Κατι για Κουνγκ Φου λεει, χωρις να εχει ιδεα μαλλον οτι με τον ορο κουνγκ φου εννοουμε ολες τις κινεζικες πολεμικες τεχνες, που ειναι τελειως διαφορετικες μεταξυ τους και φυσικα οι περισσοτερες δεν εχουν σχεση με το ναο Σαολιν, (και που επισης αμφισβητω οτι υποστηριζει κατι τετοιο). Τα κατα δεν προερχονται απο καμια σκιαμαχια. Ειναι καθαρα ασιατικης προελευσης και χρησιμοποιηθηκαν σαν μεσο διαλογισμου, αμεσα συνδεδεμενα με τον βουδισμο. Το κορεατικο καρατε ειναι συνδιασμος του tae kyon του hwarang do και του subak. Επισης, αρχικα σταδια πολεμικων τεχνων εχουν βρεθει σε σπηλιες τοσο της κινας οσο και της κορεας και της ιαπωνιας που αναπαρηστουν μαχη σωμα με σωμα. Τραγικο το βιντεο, αποτελεσμα της ονειροπληξιας ορισμενων "ελληναρων"
    . . .

  2. #92
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    Το μονο στοιχειο που επισης δεν στεκει ιδιαιτερα, ειναι οτι στα ελληνιστικα χρονια και μετα τον μεγα αλεξανδρο το παγκρατιο περασε στην ινδια και στη συνεχεια προς την ανατολη. Αλλα εδω μιλαμε για 400 πΧ τη στιγμη που οι Κινεζοι αρχισαν να καλλιεργουν στιλ κουνγκ φου πριν χιλιαδες χρονια. Ειτε μας αρεσει ειτε οχι το Παγκρατιο πεθανε και οι σημερινοι ασκουμενοι του παγκρατιου φορανε απλα γαλαζιες και ασπρες στολες που θυμιζουν αρχαια Ελλαδα και ασκουνται σε μια μιξη τεχνικων απο διαφορες πολεμικες τεχνες. fake
    . . .

  3. #93
    Senior Bodybuilder
    Join Date
    21-03-05
    Location
    ΣΦΑΚΙΑ, Greece.
    Posts
    4,780

    Default

    Συμφωνώ σε όλα μαζί σου εκτός από τα ιστορικά στοιχεία.
    Όταν, το παγκράτιο, αναφέρεται στα Ορφικά σαν άθλημα, όταν ο Οδυσσέας εφαρμόζει χτύπημα παγκρατίου για να καταβάλει τον Αία, όταν υπάρχει ρυτό στην Αγία Τριάδα στην Κρήτη το 1700 π.Χ. Κι αν μη τι άλλο όταν το παγκράτιο ήταν και επίσημο άθλημα στους ολυμπιακούς αγώνες από το 648 π.Χ. δεν μπορείς να τα ισοπεδώνεις όλα.
    Τώρα αν είχαν κάποια μορφή πολεμικής τέχνης κι οι Πέρσες ή οι Αιγύπτιοι δεν μου λέει κάτι.
    Όταν κλήθηκαν αυτοί οι λαοί,να αντιμετωπίσουν Έλληνες δεν τους φάνηκε χρήσιμη ή τουλάχιστον η δικιά μας ήταν ανώτερη (Θερμοπύλες, Μαραθώνας, Ισσός, Γαυγάμηλα και τα ρέστα).
    Εκτός αν αμφιβάλλεις ότι η πολεμικές είναι για να εφαρμόζονται σε μάχη σώμα με σώμα αλλά είναι μόνο για τη διδασκαλία.
    "Να πεθαίνεις κάθε μέρα. Να γεννιέσαι κάθε μέρα. Ν' αρνιέσαι ο,τι έχεις κάθε μέρα. Η ανώτατη αρετή δεν είναι να 'σαι ελεύθερος παρά να μάχεσαι για την ελευθερία"

  4. #94
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    Δεν αμφιβαλλω οτι το παγκρατιο ηταν η αρχαια ελληνικη πολεμικη τεχνη. Οι Αιγυπτιοι ζησαν πολυ πιο πριν απο εμας και ειχαν οργανωσει πριν τη 2η χιλιετια μια μορφη αοπλης μαχης ως μεσο στρατιωτικης εκπαιδευσης. Αλλωστε γενικοτερα αυτοι οι πολιτισμοι, οπως και οι Κινεζοι, διαμορφωθηκαν πριν τον ελληνικο.(Εχω ως δεδομενο οτι ελληνικος ξεκιναει στις κυκλαδες). Το 400πΧ το αναφερω για να δειξω την πιθανη χρονολογια που μπορει να ηρθαν σε επαφη με το παγκρατιο οι περσες η οι ινδοι. Οχι οτι αναπτυχθηκε τοτε.
    Σιγουρα ηταν ιδιαιτερα αποτελεσματικοι οι παγκρατιστες στο πεδιο της μαχης. Δεν αμφιβαλλω. Η εκβαση βεβαια μιας μαχης δεν εξαρταται μονο απο τις ικανοτητες αλλα και απο τη στρατιγικη κλπ. Αλλα συμφωνω οτι το παγκρατιο πρεπει να ηταν ιδιαιτερα αποτελεσματικο. Ομως δε σημαινει οτι ηταν ουτε η πρωτη πολεμικη τεχνη της αρχαιοτητας ουτε η μοναδικη, ουτε η πιο εξελιγμενη.
    . . .

  5. #95
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    και για να διορθωσω τον εαυτο μου, οι πρωτες φορμες χρησιμοποιηθηκαν αρχικα ως μεθοδος που δυναμωνε το σωμα και παραλληλα διαλογιζοταν και το ατομο και εξεληχθηκαν σε ενα σημαντικο στοιχειο των ανατολικων μονο τεχνων (καθως στη δυση δεν εμφανιζονται πουθενα) που χρησιμοποιουν οι μαχητες για να βελτιωσουν τη μαχητικη τους ικανοτητα.
    . . .

  6. #96
    Bodybuilding Newbie
    Join Date
    20-05-09
    Location
    .
    Posts
    45

    Default

    Οπωσδήποτε και άλλοι λαοί όπως αυτοί που αναφέρεις είχαν ξεκινήσει να ασκούνται, αλλά αυτό δεν σημαίνει κάτι διότι και ένα 3χρόνο παιδάκι έχοντας το ένστικτο της επιβίωσης και της άμυνας μαθαίνει από τον ίδιο του τον εαυτό το πως να ρίξει μια μπουνία.
    Εγώ μιλάω για το άθλημα πλέον τελειοποιημένο και όταν ήταν ήδη πλεόν στους Ολυμπιακούς αγώνες στην τελική του μορφή και όχι απλά στο αρχικό του στάδιο.

    Η αρχαιότερη γραπτή μαρτυρία για το παγκράτιο υπάρχει στο στίχο 586 των "Αργοναυτικών" στα οποία παρέχονται πληροφορίες μέχρι και τη ΔΩΔΕΚΑΤΗ χιλιετία π.Χ.
    Ενώ η αρχαιότερη εικόνα έχει βρεθεί στην Αγία τριάδα της Κρήτης και χρονολογείται το 17ο αιώνα π.Χ.

    Η θεωρία του ότι όλα ξεκίνησαν από το Παγκράτιο μπορεί όντως να μην ισχυέι αλλά δεν είναι δυνατόν να μην αποδεχόμαστε εμείς οι ίδιοι το άθλημα των προγώνων μας και να ψάχνουμε τόσους τρόπους για να το μοιώσουμε.

    Κακά τα ψέματα πλέον το παγκράτιο έχει αρχίσει να έχει μεγάλη αποδοχή καθώς και έχει εξαπλωθεί και σε άλλες χώρες ( έχει πάει μέχρι και στο Ιράν) και πάει να καθιερωθεί και σε όλα τα ελληνικά σώματα ασφαλείας.

    Κλείνοντας πάντως θα ήθελα να πω ότι αθλήματα όπως το JJ που ήταν η πολεμική τέχνη των Samurai μιας πολεμικής τάξης του Ιαπωνικού μεσαίωνα, ή το Kung Fu που πριν πάει ο Μποντιντάρμα στην Κίνα δεν ήξεραν τίποτα παρά το διαλογισμό τους είναι δυνατόν να είναι καλύτερα του Παγκρατίου τουλάχιστον όπως υπήρχε στην αρχαιότητα.

  7. #97
    New Member
    Join Date
    28-01-08
    Location
    heraklio, heraklio, Greece.
    Posts
    80

    Default

    Για την αποτελασματικοτητα του παγκρατιου δε πιστευω να αμφιβαλει κανεις. Η Σπαρτιατες απο 7-8 χρονων παιρνανε τα παιδια για εκπαιδευση
    και σιγουρα τα εκπαιδευαν στο παγκρατιο με σκοπο τη μαχη. Δεν ειναι τυχαιο το γεγονος οτι ειχε νικησει πολυαριθμους στρατους.

    Επισεις να πω οτι και οι ολυμπιακοι αγωνες ειχαν σταματησει για περιπου 1400 χρονια. Τι σημαινει οτι δε μπορουν να ξαναγινουν ολυμπιακοι αγωνες?

    Εκτος απο τα αγαλματα-τοιχογραφιες-αγγεια εχουμε και τις ιστορικες αναφορες. Ξερουμε λοιπον οτι στο ορθιο μερος οι αθλητες εκαναν κλωτσιες-μπουνιες (πυξ-λαξ), μετα χρησιμοποιουσαν την παλη και οτι επεφταν στο εδαφος προσπαθουσαν να κανουν τον αντιπαλο να δηλωσει υποταγη.

    Σημερα εχουν διατηρησει αυτη τη λογικη αλλα με τετοιο τροπο ωστε να μην ειναι τοσο επικινδυνο για να προσελκισει ατομα απο ολες τις ηλικιες. Ενας γονεας δε θα πηγαινε το παιδι του σε πολεμικη τεχνη που ειναι βιαιη..
    Achillezzz, τοσο δυσκολο ειναι να δεις μια μπροστινη κλωτσια σε αγγειο πχ και να καταλαβεις την τεχνικη της??
    get the power..

  8. #98
    Bodybuilding Newbie
    Join Date
    20-05-09
    Location
    .
    Posts
    45

    Default

    Φίλε groundfighter συμφωνώ μαζί σου αλλά επειδή είμαι αθλητής παγκρατίου μην λέμε και ότι όπως διδάσκεται σήμερα δεν είναι βίαιο εντάξει δεν πάμε να κάνουμε προπόνηση και στα χιονισμένα βουνά όπως οι Σπαρτιάτες αλλά έχει πολύ βίαιες τεχνικές που μερικές μάλιστα σε αφήνουν στη καλύτερη περίπτωση με τετραπληγία άσχετα άμα δεν διδάσκονται στους αρχάριους.

  9. #99
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    συστηματοποιημενα εξασκουνταν ολοι. Και ειναι λογικο! Εκπαιδευονταν σε πρωιμες μορφες μαχης. Δεν θυμηθηκαν ξαφνικα οι ελληνες οτι η εκπαιδευση σε μια μορφη μαχης θα τους βοηθησει. Ειναι κατι που το κανανε ολοι. Απλα οι ελληνες λογω ολυμπιακων αγωνων το καθιερωσαν ως αθλημα.
    Τη δωδεκατη χιλιετια προ χριστου δεν κανανε το ιδιο παγκρατιο με αυτο που κανανε το 400πΧ. Ειναι λαθος και η ιδια η χρηση του ονοματος. Ειναι σα να λεμε οτι η πυγχμαχια του 10.000πΧ ειναι ιδια με τη σημερινη, ομως περα απ το ονομα και το γεγονος οτι χρησιμοποιει την πυγμη, δεν εχει τιποτα ομοιο.
    Αποδεχομαι οτι οι αρχαιοι κατοικοι αυτης της περιοχης εκπαιδευονταν σε ενα συστημα μαχης που τους βοηθουσε να επιβιωνουν και οτι αυτο το εισαγαν ως αθλημα στους αρχαιους ολυμπιακους αγωνες. Δεν υπαρχει αμφιβολια.Εξασκουνταν σε μια μορφη αοπλης μαχης, οπως ΟΛΟΙ οι λαοι. Εξελιξαν ενα συστημα μαχης και το ειπαν παγκρατιο. Αλλα ολα τα υπολοιπα, οτι ειναι η ανωτερη μορφη μαχης, οτι προερχονται ολα απο εκει κλπ ειναι απαραδεκτα και αστεια πραγματα.
    Αυτο που σημερα λεμε παγκρατιο δεν εχει και μεγαλη σχεση με το αρχαιο. Το παγκρατιο χαθηκε εξαφανιστηκε και πριν 40 χρονια ξεκινησε μια προσπαθεια να αναβιωσει. Τελικα αυτο που εγινε ειναι να παρουν αφορμη απο γλυπτα, να κοιταξουν στις σημερινες ΠΤ αντιστοιχες τεχνικες και οι συγρχονοι παγκρατιστες να τις αντιγραψουν.Δεν εφερε ο Μπουντινταρμα κανενα κουνγκ φου. Το κουνγκ φου δεν ειναι ενα πραγμα, γιατι το μπερδευεις;Ειναι εκατονταδες στιλ. Βορεια, νοτια, μαλακα, σκληρα, ασχετα μεταξυ τους.Δεν καταλαβα πως μπορεις να συγκρινεις το jj με το παγκρατιο;
    Δεν προσπαθω να μοιωσω το παγκρατιο. Το σημερινο παγκρατιο θελω να περιγραψω. Ολοι οι εκπαιδευτες παγκρατιου ειναι παλιοι κικ-μποξερς και παλαιστες. Οποτε διδασκουν low-kicks, λαβες απο το judo και το ju jutsu και γροθιες απο πυγμαχια και καρατε και το λενε παγκρατιο. Στο παραπανω βιντεο δειχνει αθλητες του σημερινου "παγκρατιου" να στεκονται σε jutsum seogi(σταση του tae kwon do) και να εκτελουν momtong chirugi(μεσαιες γροθιες), να κανουν ζεσταμα οπως στο aikido, στο ninpo και στο hapkido, να κανουν ap chagi (μπροστινα λακτισματα) κλπ. Η ανατομια του ανθρωπου δεν αλλαξε. Αν βγαλουμε ποτε 3ο χερι η 3ο ποδι θα εχουμε και νεες πολεμικες τεχνες. Επομενως μεχρι τοτε, ολες οι τεχνες εχουν καποια πραγματα φαινομενικα ιδια. Δε σημαινει ομως οτι η μια προερχεται απο την αλλη.
    Εκει που θελω να καταληξω ειναι οτι το σημερινο πακγρατιο ειναι στην ουσια ενα μαχητικο αθλημα σε στιλ mma. Μπορει εαν βρεθουν τα καταλληλα ατομα να το βελτιωσουν, να παρουν τεχνικες απο αλλες πολεμικες τεχνες και να το παρουσιασουν ως μοντερνο παγκρατιο. Ομως οποιαδηποτε συνδεση του με το αρχαιο ειναι λαθος.
    κλεινοντας, ψαξε στο youtube την τεχνη kudo η daido juku οπως λεγεται.
    http://www.youtube.com/watch?v=6HGbtvrS89M
    Θα μπορουσε καποιος Ελληνας να τη μαθει να γυρισει στην Ελλαδα και να ανοιξει ενα γυμναστηριο λεγοντας οτι κανει αρχαιο παγκρατιο.
    . . .

  10. #100
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    groundfighter μπορεις να παρεις 100 ζωγραφιες του wing chun και να γινεις master; Το αγγειο δειχνει την καταλητικη τεχνικη, το τελειωμα, και μαλιστα πολλες φορες χωρις λεπτομεριες, καθως δεν ειναι φωτογραφια. Ειναι το 1/10 της τεχνικης. Αληθεια πιστευεις οτι βλεποντας μια φωτογραφια μπορεις να μαθεις την τεχνικη; βλεπεις μια ζωγραφια σε μια τοιχογραφια καποιον να ριχνει μια γροθια. Ξερεις πως την εριξε; Και η στροφη του ωμου; Οι βηματισμοι; Ο καρπος; Το σημειο επαφης; Δινεται με ολους τους χονδρους;
    Με καταλαβαινεις τι θελω να πω.
    Επισης δεν ειναι γνωστες ολες οι τεχνικες. Υπαρχουν πολεμικες τεχνες με 10.000 τεχνικες. Ποιος μας λεει οτι το παγκρατιο ειχε μονο αυτες τις τεχνικες που εχουμε δει σε ζωγραφιες; Και μα καλα, πως μπορει καποιος να πιστευει οτι μονο με εικονες μαθαινεται μια τεχνη. Δεν γινεται. Ο ρολος του δασκαλου, του γνωστη, ειναι καθοριστικος. Εαν σπασει η ροη, χανεται και η τεχνη.
    . . .

  11. #101
    Bodybuilding Newbie
    Join Date
    20-05-09
    Location
    .
    Posts
    45

    Default

    Εντάξει φίλε μου έχεις τις απόψεις σου δεκτές και σεβαστές, αλλά δεν είναι δυνατόν να πιστεύεις ότι τη στάση jutsum seogi την βρήκαν οι κορεάτες. Γνωρίζεις πάρα πολλά για τις ασιάτικες π.τ αλλά φαίνεται πως κάλα θα ήταν να μιλήσεις και με έναν προπονητή που διδάσκει παγκράτιο σήμερα και να σου πει και αυτός τις δικές του απόψεις γιατί όταν βλέπεις το άγαλμα και στη συνέχεια τους βλέπεις να κάνουν τα λακτίσματα και μετά μου λες ότι οι σημερινοί προπονητές παγκρατίου ήταν παλιοί αθλητές του tkd ( ή άλλης π.τ) και μαθαίνουν το ap chagi για παγκράτιο φαίνεται πως θα πρέπει να ενημερωθεις λίγο καλύτερα.

  12. #102
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    Ειναι μια σταση ευρεως διαδεδομενη στις ασιατικες πολεμικες τεχνες. Υπαρχει στο tae kwon do στο karate στο choy lee fut, στο ninpo κλπ. Δεν ισχυριζομαι οτι την βρηκαν οι κορεατες. Λεω απλα οτι το σημερινο παγκρατιο ειναι περισσοτερο αποτελεσμα μιξης σημερινων πολεμικων τεχνων, παρα εξελιξη, η συνεχεια, του αρχαιου. Θα επαναλαβω αυτο που ειπα και στον φιλο groundfighter. Πως μπορει να εχεις γνωση μιας τεχνικης βλεποντας μονο την καταληξη της; Αφου ασχολεισαι με πολεμικες τεχνες ξερεις οτι μια τεχνικη εχει διαφορα σταδια. Δεν μπορεις να σταθεις μονο στην καταληξη, σε ενα στιγμιοτυπο της για να την εκτελεσεις. Ειναι παρα πολλες οι τεχνικες που εχουν ιδια καταληξη, αλλα το χτυπημα ερχεται απο αλλου, με αλλη γωνια, αλλη δυναμη κλπ. Το ιδιο ισχυει και στις λαβες. Πολλες τεχνικες εχουν ιδια καταληξη, αλλα μεχρι να φτασεις στη λαβη, στο κλειδωμα κλπ ακολουθεις τελειως διαφορετικη διαδικασια. Πολλα τετοια παραδειγματα υπαρχουν, και θα ημουν πιο κατανοητος αν μπορουσα να τα δειξω με καποιο τροπο αντι να τα περιγραφω :/
    Παντως δεν ειναι η μονη φορα που εγινε προσπαθεια να αναβιωσει μια πολεμικη τεχνη απ'το παρελθον. Η ιδια προσπαθεια ειχε γινει και πριν απο εικοσι χρονια στο να αναβιωσει το hwarang do. Αποτελεσμα ηταν οι εκπαιδευτες του hwarang do ναι διδασκουν στην ουσια hapkido. Το ιδιο συμβαινει και με το παγκρατιο που λογω της φυσης του αρχαιου αθληματος, οι σημερινοι εκπαιδευτες διδασκουν μια μορφη mma με αλλους κανονες και ελληνικα ονοματα.
    . . .

  13. #103
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    Για την ιστορια, ο αναβιωτης του σημερινου παγκρατιου, ο Αρβανιτης ηταν επαγγελματιας αθλητης του box του wrestling, του combat judo και του Muay-Thai. Και ειναι εμφανεις οι επιδρασεις αυτων των στιλ στο σημερινο παγκρατιο.
    . . .

  14. #104
    Unworthy
    Join Date
    12-04-07
    Location
    αθηνα, Greece.
    Posts
    840

    Default

    παιδια βλεπετε το δεντρο και χανετε το δασος

    το σημερινο παγκρατιο σαφως κα ιδε νεχει σχεση με το παλαιο οπως και η σημερινη χ πολεμικη τεχνη δεν εχει σχεση με την παλαια χ πολεμικη τεχνη

    το παγκρατιο για να μιλησω με σημερινους ορους ειναι μια μειξη καρατε,αικιντο,ελευθερας παλης

    εχει δηλαδη χτυπηματα με χερια και ποδια εχει λαβες,ριψεις και παλη εδαφους

    στο τι επιπεδο θα φτασει εχιε να κανει καθαρα με το που θελουν να το φτασουν
    αν θελουν να το κανουν ενα στιλ που ολοι θα πηγαινουν και θα παιζουν για να περνα η ωρα τους τοτε θα το κανουν χαλια
    αν θελουν να το κανουν σκληρο και αποτελεσματικο τοτε θα εχουν μονο τους αθλητες που δεν φοβουνται να μωλωπιαστουν στην πρακτικη εξασκηση

    ας πουμε οτι η πηγμαχια για το ναλφα βητα λογο παυει να υπαρχει
    αν μετα απο 1000 χρονια καποιος σκεφτει να την επαναφερει δε νθα κοιταξει καποιο συστημα που μιαζει με τη νπηγμαχια κα ιαπο εκει θα αντλησει στοιχεια εκτος απ οτα στοιχεια που θα αντληση απ οτις αναφορες στην παλαια πυγμαχια;

    δηλαδη ποια η διαφορα του μπροστινου λακτισματος στην κοιλιακη χωρα που γινεται απο το καθε μαχητη του καθε στιλ;

    και δεν αναφερομαι σε χορευτικο στιλ αλλα σε μαχητικο

    αν λοιπον εγω κανω καρατε,αικιντο,ελευθερη παλη και τα συνδιασω θα εχω κατα 99% παγκρατιο


    στην πυγμαχια πχ εχουν αλαλξει πολλα πραγματα και ηθεση που πρεπει να εχει το σωμα και η αμυνα και και και
    αν θελουμε να αναφερθουμε στην πυγμαχια τι θα πουμε οτι εγω κανω κατι σαν πυγμαχια η οτι η πυγμαχια υπαρχει απο το 2-3 χιλιαδες προ χριστου;

  15. #105
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    γιγενη συμφωνω εν μερη μαζι σου. Το παγκρατιο ωστοσο ηταν μια τεχνη χαμενη και ξεχασμενη. Οποτε το σημερινο δεν αποτελει φυσικη εξελιξη του παλαιου, οπως συμβαινει με ολες τις υπολοιπες τεχνες. Το καρατε, το κορεατικο καρατε κλπ, εχουν αλλαξει, και αλλαζουν συνεχως. Ομως εντοπιζεις ποια ειναι η βασικη τεχνικη, απο που πηγαζει η καινουργια, πως αλλαζει με τον καιρο. Δεν ισχυει το ιδιο με το παγκρατιο.
    Το που θα φτασει το παγκρατιο εγω θεωρω οτι εχει επισης σε μεγαλο βαθμο να κανει με το ποσοι ειναι οι εκπαιδευτες και οι ασκουμενοι του. Με το ποσο αυτοι μπορουν να το εξεληξουν, γιατι θεωρω οτι αυτο το σημερινο παγκρατιο, ειναι ενα προσφατο και καινουργιο αθλημα.
    Εαν θελεις μπορουμε να αναλυσουμε τα μπροστινα λακτισματα ολωντων πολεμικων τεχνων. Σε οτι αφορα το μπροστινο χτυπημα, μπορω να σου πω τις διαφορες μεταξυ του tae kwon do και του muay thai με σιγουρια, γιατι αυτα τα στιλ κανω. Οι σημαντικοτερες διαφορες πχ ειναι οτι στο tkd το ποδι ερχεται λυγισμενο μεχρι την ανωτερη θεση του ποδιου που λακτιζει και στη συνεχεια το ποδι τεντωνει μεχρι να κλειδωσει το γονατο, ενω παραλληλα το ποδι βασης στριβει μεχρι και 140-160 μοιρες. Η πληξη γινεται με το μυλο του ποδιου. Επισης το tkd εχει 3 διαφορετικα μπροστινα λακτισματα. Ποιο απ'ολα να συζητησουμε; Στο muay thai το ποδι ερχεται χωρις να ειναι πληρως λυγισμενο ποτε, καθως χρησιμοποιειται σχεδον παντα ως αμυντικο χτυπημα, η επαφη γινεται με ολο το πελμα η τη φτερνα και το ποδι βασης μενει σταθερο. Στην ουσια προκειται περισσοτερο σαν σμπρωξιμο παρα σαν λακτισμα.Επισης παρουσιαζονται διαφορες καθως το κεντρο βαρους διαφερει μιας και η κληση του σωματος ειναι σε καθε περιπτωση διαφορετικη.
    δες και μονος σου http://www.youtube.com/watch?v=RMMBRBNtZLw
    http://www.youtube.com/watch?v=WVvIBNNTU6o]
    Αν συνδιασεις καρατε αικιντο και ελευθερη παλη θα εχεις ακριβως αυτο. Το συνδιασμο του καρατε του αικιντο και της ελευθερας. Πες το οπως θελεις, μπορεις να το πεις και ελληνικο κουνγκ φου. Δε θα ειναι συνεχεια ουτε εξελιξη ομως του παγκρατιου. Ουτε καν το ιδιο το παγκρατιο.
    . . .

  16. #106
    Senior Bodybuilder
    Join Date
    21-03-05
    Location
    ΣΦΑΚΙΑ, Greece.
    Posts
    4,780

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz

    Δεν αμφιβαλλω οτι το παγκρατιο ηταν η αρχαια ελληνικη πολεμικη τεχνη. Οι Αιγυπτιοι ζησαν πολυ πιο πριν απο εμας και ειχαν οργανωσει πριν τη 2η χιλιετια μια μορφη αοπλης μαχης ως μεσο στρατιωτικης εκπαιδευσης. Αλλωστε γενικοτερα αυτοι οι πολιτισμοι, οπως και οι Κινεζοι, διαμορφωθηκαν πριν τον ελληνικο.(Εχω ως δεδομενο οτι ελληνικος ξεκιναει στις κυκλαδες). </blockquote id=quote>

    Ναι αλλά δεν μας λες, με στοιχεία, πότε είναι η απαρχή των Κινέζικων πολεμικών συστημάτων.
    Όχι ότι έχει σημασία αλλά επειδή το ισχυρίζεσαι, κατά την άποψη μου, αίολα.
    "Να πεθαίνεις κάθε μέρα. Να γεννιέσαι κάθε μέρα. Ν' αρνιέσαι ο,τι έχεις κάθε μέρα. Η ανώτατη αρετή δεν είναι να 'σαι ελεύθερος παρά να μάχεσαι για την ελευθερία"

  17. #107
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    Εχεις δικιο φιλε sifis απεφυγα να δωσω χρονολογιες γιατι ειχα αμφιβολιες, δε θυμομουν απ'εξω. Λοιπον, πριν οργανωθει απο τους Ελληνες σε αθλημα, η πυγμχαχια το παγκρατιο και η παλη, τοιχογραφιες που βρεθηκαν σε τυμβους κατα μηκος του Νειλου και τα ιερογλυφικα των πυραμιδων στην αιγυπτο(3100-1085πΧ) δειχνουν πως εξασκουνταν σε καποια πυγμαχικη τεχνη. Το ιδιο επιβεβαιωνεται και σε τοιχογραφιες του μινωικου πολιτισμου (3000-1450πΧ), των κυκλαδων(3000-1100πΧ), στη Μεσοποταμια, και στους Σουμεριους (3300-2300πΧ) και στη Βαβυλωνα(1900-538πΧ). Στα Ομηρικα επη(800-700πΧ)περιγραφονται πρωτη φορα αοπλες μαχες με τη μορφη που πηραν επι ολυμπιακων αγωνων ενω Ελληνες οργανωναν το παγκρατιο την πυγμαχια και την παλη σε αθληματα.
    Στην Κινα ηταν γνωστη περιπου απο το 3500πΧ μια μορφη αοπλης μαχης, το Palgwae ή Chuan Soo, το οποιο αναπτυχθηκε ιδιαιτερα και εφτασε στην τελειοποιημενη του μορφη οταν βασιλευε η δυναστεια Σανγκ το 1000πΧ, ενω νοτιοτερα και στη χερσονησσο της Κορεας εχουν βρεθει τοιχογραφιες του 1400πΧ που παριστωνται τεχνικες αοπλης μαχης. Ο Bodhidharma που αναφερθηκε παραπανω (η Tamo η Daruma, ειναι το ιδιο προσωπο) εζησε τον 6ομΧ αιωνα, πολυ αργοτερα απ'οτι μιλαμε τωρα, και πηγε στο μοναστηριο shaolin-si στη βορεια Κινα (στο ορος Sung Suan) οπου ξεκινησε και η ανατυξη της τεχνης chuan-fa και αργοτερα Shaolin-su.
    . . .

  18. #108
    Bodybuilding Newbie
    Join Date
    26-04-09
    Location
    .
    Posts
    60

    Default

    Λοιπον εχω ασχοληθει με αρκετες πολεμικες τεχνες. Και εχω να πω : GYM ΚΑΙ ΠΑΛΙ GYM !

    1. Ειναι πανακριβες : 50 με 60 ευρώ το μήνα χώρια σεμινάρια, στολές, εξετάσεις...

    2. Τη σημερον ημερα εγκληματικοτητα = όπλο (μαχαιρι ή σφαιρες) + πολλοί ταχέως κινούμενοι εγκληματίες. Διαβαστε λιγο τις ειδησεις και δειτε πώς γινονται οι ληστειες, κλοπες, κτλ . Κανεις δεν ερχεται αοπλος και μόνος... Τις προαλλες αστυνομικος προσπαθησε να αφοπλισει καποιον και ο αλλος τον σκοτωσε...

    3. Αυτα που βλεπεται στα ring, mma , κτλ ειναι για τα ring. Εξω παιζουν μπουκαλια, κτλ κτλ. Και αλλωστε γιατι να μπλεξεις με καυγαδες; Εισαι μεθυστακας ; γυρνας σε κακοφημα μπαρ; Αν ναι , τοτε καλυτερα καντην γιατι παιζουν μαχαιρια...

    4. Δεν προαγουν την υγεία... Τραυματισμοί ειναι μακράν πάρα πολλοί. Ειδικά στα παλαιστικά συστήματα τύπου judo, brazilian jiujitsu, κλπ. Αλλα και τα υπόλοιπα δεν πάνε πίσω.

    5. Ωράριο σταθερό. Δεν ειναι οπως στο gym που πας οποτε γουσταρεις.

    Αρα γιατι να κανεις π.τεχνες; που ειναι και πιο ακριβες, και με σταντε ωράριο αλλά και με περισσοτερους τραυματισμους; αλλα και που στην ουσια δεν υπερτερεις σε κατι απο εναν μη - γνωστη, σε πραγματικες συνθηκες;

    Ειτε θες να νιωσεις πιο αλήτης και να το λες σε φιλους/φιλες και να προκαλεις εντυπωσεις

    Ειτε θες να το επιδεικνυεις σε φιλαρακια σου και να γινεις leader της παρεας

    Ειτε σε πειραζαν μικρο και φοβασαι οτι θα επαναληφθει

    Ειτε γιατι θες να το κανεις επαγγελματικα

    Ειτε γιατι θες να παρεις μεταλλια

    Δεν υπαρχει αλλος λογος να καθεσαι να χτυπιέσαι...Διαβάστε σε forum π.τ. πόσους τραυματισμούς απέκτησαν. Τρελά πράγματα. Αλλος εσπασε 2 φορες το χερι, τη μυτη, ποναει στη σπονδυλικη στηλη , στον αυχένα και τετοια κουλα. Αιντε αιντεεεε


    Gym και πάλι Gym μάγκες. Υγεία, λιγοστοί ελέγξιμοι τραυματισμοί και πανω απο ολα life style.

  19. #109
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    Δικια σου αποψη φιλε μου... Σεβαστη. Ομως...
    Τη σημερον ημερα εμενα προσωπικα, αλλα ξερω και πολλες περιπτωσεις, οι Π.Τ. με εχουν βγαλει ασπροπροσωπο σε μια περιπτωση ληστειας και τις ευχαριστω πολυ. Οι αστυνομικοι απλα δεν ειναι εκπαιδευμενοι, και αυτο αποτελει σοβαρο προβλημα της αστυνομιας.
    Οσοι ασκουνται με σκοπο την αυτοαμυνα σοβαρα, ασκουνται εχοντας υποψην οτι θα βρεθουν στις καταστασεις που περιγραφεις, αλλα και ακομα χειροτερες, και εχουν αναπτυχθει μεθοδοι και τεχνικες για αυτον ακριβως τον σκοπο.
    Εξαρταται απο τη σχολη που πας το ωραριο. Συνηθως οι πιο μεγαλες σχολες ειναι και πιο προσαρμοσημες σε αυτον τον τομεα.
    Σε οτι αφορα τους τραυματισμους, ειναι αθληματα επαφης, οποτε δεν μπορεις να τους αποκλησεις. Αλλα εαν υπαρχουν κανονες και εφαρμοζονται ολα ειναι υπο ελεγχο. Ξερεις λιγους που απο κακη εκτελεση σκουοτ και αρσεων θανατου τωρα δεν μπορουν να κουνηθουν; Γιαυτο πανω απ'ολα να υπαρχει σωστη επιβλεψη και κανονες.
    Απαντωντας στην ερωτηση για πιο λογο να ασχολειται καποιος με Π.Τ.:
    1) Καθε ανθρωπος που μπορει να βρεθει σε ενα μερος ερημο τη νυχτα η που φοβαται σκοτεινες περιοχες, μπορει να εξοικειωθει με μεθοδους αυτοαμυνας που μπορει να μην αποτρεψουν ληστεια (σε σοβαρα σεμιναρια αυτοαμυνας η συμβουλη ειναι να μην αντιδρουν στις ληστειες) αλλα να του σωσουν τη ζωη, να αποτρεψουν μια απαγωγη, η εναν βιασμο.
    2)Καλη φυσικη κατασταση. Ειναι ιδιαιτερα απαιτητικες σε οτι αφορα τη φυσικη κατασταση, με αποτελεσμα ο ασκουμενος να κραταει επιπεδο λιπους πολυ χαμηλα, να αποκτα ευλιγισα, αντοχη και δυναμη. Αποδειξη μεγαλοι δασκαλοι των πολεμικων τεχνων που σε ηλικα πανω απο 70 ετων, κανουν απιστευτα πραγματα.
    3) Φιλοσοφια. Οι περισσοτερες πολεμικες τεχνες προερχονται απο θεμελιωδη συστηματα αξιων. Ιδιαιτερα οι ασιατικες. Οι ασκουμενοι γινονται γαληνιοι και αποκτουν αυτοπεποιθηση. Νοιθεις προσωπικη ικανοποιηση μαθαινοντας νεες και δυσκολες τεχνικες, μια αισθηση επιτυχιας. Με τα χρονια συνειδητοποιεις τη σχεση που πρεπει να εχεις εσυ ως ανθρωπος με τη φυση και με τη ζωη σε αυτη. Αποκτας συγκεντρωση και ελεγχο του εαυτου σου. Δημιουργεις ενα τροπο ζωης. Οι εσωστρεφεις χαρακτηρες αποκτουν μεγαλυτερη εξωστρεφεια και αποφασιστικοτητα, ισχυροτερη θεληση. Αποκτας σεβασμο και αρετη. Το πραγματικο κερδος ειναι αυτο. Οτι διαμορφωνεις ενα δρομο, ενα μονοπατι που ακολουθεις σε ολη σου τη ζωη.
    Οι πολεμικες τεχνες ειναι πολυ περισσοτερο απο μια απλη ασκηση. Ειναι η διαμορφωση χαρακτηρα με υψηλα ιδανικα, τα οποια εξελησσονται σε τροπο ζωης. Ειναι η τεχνη της εμπειριας, ειναι η τεχνη που εξωτερικευει τη δημιουργικοτητα του ανθρωπου σε μαχητικη μορφη.
    Ασκουμενοι που ερχονται στις σχολες για να "μαθουν να δερνουν" ηρεμουν εκει μεσα. Γινονται ανθρωποι συγκρατημενοι και συγκτοτημενοι, ηρεμοι και γαληνιοι.
    Οπως αναφερει και ο Shoto Tanemura, grandmaster του Ninpo, του Pa-kua, του taijutsu του kenpo και αλλων ιαπωνικων τεχνων:
    "Σκοπος του shinobi (πεφωτισμενου πολεμιστη) ειναι να κατανοησει την αληθεια, να ζησει συμφωνα με τους φυσικους νομους και να αναπτυξει πληρως τις μαχητικες τεχνες. Ο ασκουμενος, διατηρωντας το πνευμα της διαφωτισης, μπορει να οικοδομησει μια κοινωνια, οσο το δυνατον τελεια."
    . . .

  20. #110
    Bodybuilding Newbie
    Join Date
    20-05-09
    Location
    .
    Posts
    45

    Default

    Θα συμφωνίσω απολύτως μαζί σου στο ότι αναπτύσεις πολύ καλή φυσική κατάσταση με τις πολεμικές τέχνες αλλά θα διαφωνίσω σχετικά με την αυτοπεποίθηση και τη σιγουριά που αποκτάς, θέλω να πω ότι δεν γίνεσαι πιο εξωστρεφής άμα γνωρίζεις μια π.τ. άριστα ούτε άμα είσαι σίγουρος ότι ανα πάσα στιγμή μπορείς να "δείρεις" κάποιον, αυτό πρέπει να το έχεις μέσα σου δηλαδή να είσαι από τη φύση σου κοινωνικό άτομο!!!

  21. #111
    Bodybuilding Newbie
    Join Date
    20-05-09
    Location
    .
    Posts
    45

    Default

    Θα συμφωνίσω απολύτως μαζί σου στο ότι αναπτύσεις πολύ καλή φυσική κατάσταση με τις πολεμικές τέχνες αλλά θα διαφωνίσω σχετικά με την αυτοπεποίθηση και τη σιγουριά που αποκτάς, θέλω να πω ότι δεν γίνεσαι πιο εξωστρεφής άμα γνωρίζεις μια π.τ. άριστα ούτε άμα είσαι σίγουρος ότι ανα πάσα στιγμή μπορείς να "δείρεις" κάποιον, αυτό πρέπει να το έχεις μέσα σου δηλαδή να είσαι από τη φύση σου κοινωνικό άτομο!!!

  22. #112
    Bodybuilding Newbie
    Join Date
    26-04-09
    Location
    .
    Posts
    60

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz

    Ξερεις λιγους που απο κακη εκτελεση σκουοτ και αρσεων θανατου τωρα δεν μπορουν να κουνηθουν; </blockquote id=quote>
    Eχω γυρω στα 20 φιλαράκια που κάνουν χρόνια σκουώτ και άρσει θ. και δεν έχουν πάθει τίποτα.
    Εχω ομως απο την άλλη διαβάσει και ασκούσει (γεμάτο το ιντερνετ με forum, blog κτλ) ανθρωπων που κανουν π.τ. και εχουν γεμισει τραυματισμους. Η συχνοτητα τραυματισμου σε π.τ. ειναι μακραν πολυ μεγαλυτερη.

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    1) Καθε ανθρωπος που μπορει να βρεθει σε ενα μερος ερημο τη νυχτα η που φοβαται σκοτεινες περιοχες, μπορει να εξοικειωθει με μεθοδους αυτοαμυνας που μπορει να μην αποτρεψουν ληστεια (σε σοβαρα σεμιναρια αυτοαμυνας η συμβουλη ειναι να μην αντιδρουν στις ληστειες) αλλα να του σωσουν τη ζωη, να αποτρεψουν μια απαγωγη, η εναν βιασμο.</blockquote id=quote>
    Όσοι διαβάζετε αυτά , να ξέρετε ότι ειναι η γνωστή προπαγάνδα όσων ασκούνται ή διδάσκουν π.τ. Τη σήμερον ημέρα βιασμοί, ληστείες, απαγωγές γίνονται με όπλα, καλά οργανωμένες, κτλ. Το να κάνεις judo, brazilian jiujitsu, box και να αποτρέψεις ληστεία (που γίνεται με όπλα και μαχαίρια) είναι θανάσιμο για σένα! Αυτα ειναι προπαγάνδα.
    Αυτο που ειπες τώρα αναλύεται ΔΙΕΞΟΔΙΚΑ εδώ
    http://www.nononsenseselfdefense.com/


    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    Καλη φυσικη κατασταση. Ειναι ιδιαιτερα απαιτητικες σε οτι αφορα τη φυσικη κατασταση, με αποτελεσμα ο ασκουμενος να κραταει επιπεδο λιπους πολυ χαμηλα, να αποκτα ευλιγισα, αντοχη και δυναμη. Αποδειξη μεγαλοι δασκαλοι των πολεμικων τεχνων που σε ηλικα πανω απο 70 ετων, κανουν απιστευτα πραγματα.</blockquote id=quote>
    Η υγεία δεν προάγεται μέσα απο π.τ. Αστο ξεχάσουμε αυτό. Η υγεία προάγεται μέσα από αθλητισμό γυμναστική διατροφή ναι. Αλλά οι π.τ. όπως και κάθε άθλημα (π.χ. rugby... ποδοσφαιρο) σε γεμίζει με τραυματισμους σε αρθρωσεις. Οσον αφορα τα παλαιστικα συστηματα διακινδυνευεις τραυματισμους σε σπονδυλικη στηλη, αυχενα , ωμοπλατες και πολλες αρθρωσεις - που ειναι πολυ ευαισθητες οπως αγκωνες και γονατα.


    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    Φιλοσοφια. Οι περισσοτερες πολεμικες τεχνες προερχονται απο θεμελιωδη συστηματα αξιων.
    </blockquote id=quote>
    Σε πόσες π.τ. ο δάσκαλος καθεται να διδάξει τις αρχές και τις αξίες;; ψάξε στο ιντερνετ σου λεει. Φιλε δεν ειναι σχολεία οι π.τ. Αυτες οι διδαχες οι φιλοσοφιες κτλ ισως να διδασκονται σε εξειδικευμενα σχολεια στις χωρες προελευσης...

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    Οι ασκουμενοι γινονται γαληνιοι και αποκτουν αυτοπεποιθηση. Νοιθεις προσωπικη ικανοποιηση μαθαινοντας νεες και δυσκολες τεχνικες, μια αισθηση επιτυχιας.
    </blockquote id=quote>
    χμμ μην χρυσώνεις πολύ το χάπι. Οση ικανοποιηση νιωθεις κανοντας GYM , ή διαβάζοντας ένα βιβλίο ή κανοντας κατι που σου αρεσει, αλλο τοσο νιωθεις κανοντας και π.τ. Αν σου αρεσει, ο,τι και ναναι αυτο, νιωθεις ικανοποιηση. Οι π.τ. δεν διαφερουν σε κατι λοιπον.

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    Με τα χρονια συνειδητοποιεις τη σχεση που πρεπει να εχεις εσυ ως ανθρωπος με τη φυση και με τη ζωη σε αυτη. Αποκτας συγκεντρωση και ελεγχο του εαυτου σου. Δημιουργεις ενα τροπο ζωης. Οι εσωστρεφεις χαρακτηρες αποκτουν μεγαλυτερη εξωστρεφεια και αποφασιστικοτητα, ισχυροτερη θεληση. Αποκτας σεβασμο και αρετη. Το πραγματικο κερδος ειναι αυτο. Οτι διαμορφωνεις ενα δρομο, ενα μονοπατι που ακολουθεις σε ολη σου τη ζωη.</blockquote id=quote>
    Ναι οκ φιλε. Αυτο το ποιημα ολοι το λενε. Αυτα τα λεει ο Τσακι Τσαν στις ταινιες του. Και φυσικα οσοι ασχολουνται με π.τ. οπως ειπα ανωτερω δεν διαφερουν σε τιποτα με οσους κανουν ποδοσφαιρο, τεννις κτλ. Πια οι π.τ. διδασκονται ως ενα σπορ. Και επειδη νιωθεις την ψευδαισθηση οτι μπορεις να πλακωσεις τον αλλον, εχεις και μια αισθηση οτι αν στο δρομο σου συμβει κατι ή αν ξερω γω καποιος μλκας φιλαρακος / γνωστος σου κανει μαγκια (bullying) τοτε θα πας να τον πλακωσεις ... Αυτο ειναι μονο το αισθημα και γινομαι δεικτικος διοτι αυτα που λες δεν ισχυουν. Ειναι προπαγανδα.
    Την ιδια αισθηση για τη φυση, την ιδια ικανοποιηση νιωθει και ενας που ακολουθει τροπο ζωης bodybuilding και καλης διατροφης κτλ. Καμια διαφορα. Ειναι τα θετικα της αθλησης PLUS η ψευδαισθηση οτι και καλα μπορεις να υπερασπιστεις τον εαυτο σου αν τυχψει κατι στο δρομο που ειναι ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΗ... Πιο κακο μπορει να σου κανει παρα καλο..

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    Οι πολεμικες τεχνες ειναι πολυ περισσοτερο απο μια απλη ασκηση. Ειναι η διαμορφωση χαρακτηρα με υψηλα ιδανικα, τα οποια εξελησσονται σε τροπο ζωης. Ειναι η τεχνη της εμπειριας, ειναι η τεχνη που εξωτερικευει τη δημιουργικοτητα του ανθρωπου σε μαχητικη μορφη.
    Ασκουμενοι που ερχονται στις σχολες για να "μαθουν να δερνουν" ηρεμουν εκει μεσα. Γινονται ανθρωποι συγκρατημενοι και συγκτοτημενοι, ηρεμοι και γαληνιοι.</blockquote id=quote>
    Σοβαρά ρε φιλαράκο; Συνεχίζεις το ποίημα βλέπω. Εγώ είμαι από άλλο πλανήτη; δεν ασχολήθηκα; δεν είδα;
    Υπάρχουν όπως στην κοινωνία μας έτσι και εκεί μέσα, μλκες, υπερφίαλοι, προσγειωμένοι, ήρεμοι, καυγατζίδες που ηρέμησαν , καυγατζίδες που έγιναν πιο κωλόπαιδα κτλ. Μην τα εξωραίζεις , μην τα εξιδανικεύεις . Κοψε λιγο το μάρκετιγκ...
    Γινομαι δεικτικος - δεν εχω κατι με σενα, αλλα τα λεγομενα σου ειναι προπαγανδα ρε φιλε.

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    Οπως αναφερει και ο Shoto Tanemura, grandmaster του Ninpo, του Pa-kua, του taijutsu του kenpo και αλλων ιαπωνικων τεχνων:
    "Σκοπος του shinobi (πεφωτισμενου πολεμιστη) ειναι να κατανοησει την αληθεια, να ζησει συμφωνα με τους φυσικους νομους και να αναπτυξει πληρως τις μαχητικες τεχνες. Ο ασκουμενος, διατηρωντας το πνευμα της διαφωτισης, μπορει να οικοδομησει μια κοινωνια, οσο το δυνατον τελεια."</blockquote id=quote>
    Φιλε μη μου λες για τον grandmaster ρε. Ο καθενας μπορει απο ολους τους χωρους να βρει σοφα λογια. Ειτε απο εναν βετερανο μποξερ, ειτε βετερανο μπασκετμπολιστα, ειτε βετερανο .. στρατιωτη. Απο σοφα λογια και ωραιες αραδες αλλο τιποτα.

    Αρκετα παραμυθια εχουμε φαει . Οι π.τ. ειναι ωραιες - καντε τις σαν ενα οποιο αλλο αθλημα. Ξεροντας οτι :

    α) Πολλα λεφτα .. πχ αν ειναι 55 το μηνα (μεσο ορο) τοτε το χρονο παει 660 ευρω χωρις στολες εξοπλισμο , σεμιναρια, εξετασεις....
    4-5 φορες πανω (τλχ) απο γυμναστηριο

    β)ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ ΝΑ ΣΑΣ ΔΙΕΥΚΟΛΥΝΟΥΝ ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΗΝ ΜΑΧΗ ΕΞΩ.

    Καντε τις οσοι γουσταρετε, αλλα τα γραφω αυτα για να ξεδιαλυνω μυθους. Αυτα που λεει ο φιλος παραπανω ειναι προπαγανδα, τα λενε ολοι, αλλα δεν ισχυουν. Ψαχτειτε μονοι σας και θα καταλαβετε.


    http://www.nononsenseselfdefense.com/

    Αυτο το SIte ξεδιαλυνει παααρα πολλα. Κι εγω ετσι πιστευα... Ψαχτειτε - ερευνα - ερευνα - ερευνα

  23. #113
    Bodybuilding Newbie
    Join Date
    26-04-09
    Location
    .
    Posts
    60

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz

    Ξερεις λιγους που απο κακη εκτελεση σκουοτ και αρσεων θανατου τωρα δεν μπορουν να κουνηθουν; </blockquote id=quote>
    Eχω γυρω στα 20 φιλαράκια που κάνουν χρόνια σκουώτ και άρσει θ. και δεν έχουν πάθει τίποτα.
    Εχω ομως απο την άλλη διαβάσει και ασκούσει (γεμάτο το ιντερνετ με forum, blog κτλ) ανθρωπων που κανουν π.τ. και εχουν γεμισει τραυματισμους. Η συχνοτητα τραυματισμου σε π.τ. ειναι μακραν πολυ μεγαλυτερη.

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    1) Καθε ανθρωπος που μπορει να βρεθει σε ενα μερος ερημο τη νυχτα η που φοβαται σκοτεινες περιοχες, μπορει να εξοικειωθει με μεθοδους αυτοαμυνας που μπορει να μην αποτρεψουν ληστεια (σε σοβαρα σεμιναρια αυτοαμυνας η συμβουλη ειναι να μην αντιδρουν στις ληστειες) αλλα να του σωσουν τη ζωη, να αποτρεψουν μια απαγωγη, η εναν βιασμο.</blockquote id=quote>
    Όσοι διαβάζετε αυτά , να ξέρετε ότι ειναι η γνωστή προπαγάνδα όσων ασκούνται ή διδάσκουν π.τ. Τη σήμερον ημέρα βιασμοί, ληστείες, απαγωγές γίνονται με όπλα, καλά οργανωμένες, κτλ. Το να κάνεις judo, brazilian jiujitsu, box και να αποτρέψεις ληστεία (που γίνεται με όπλα και μαχαίρια) είναι θανάσιμο για σένα! Αυτα ειναι προπαγάνδα.
    Αυτο που ειπες τώρα αναλύεται ΔΙΕΞΟΔΙΚΑ εδώ
    http://www.nononsenseselfdefense.com/


    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    Καλη φυσικη κατασταση. Ειναι ιδιαιτερα απαιτητικες σε οτι αφορα τη φυσικη κατασταση, με αποτελεσμα ο ασκουμενος να κραταει επιπεδο λιπους πολυ χαμηλα, να αποκτα ευλιγισα, αντοχη και δυναμη. Αποδειξη μεγαλοι δασκαλοι των πολεμικων τεχνων που σε ηλικα πανω απο 70 ετων, κανουν απιστευτα πραγματα.</blockquote id=quote>
    Η υγεία δεν προάγεται μέσα απο π.τ. Αστο ξεχάσουμε αυτό. Η υγεία προάγεται μέσα από αθλητισμό γυμναστική διατροφή ναι. Αλλά οι π.τ. όπως και κάθε άθλημα (π.χ. rugby... ποδοσφαιρο) σε γεμίζει με τραυματισμους σε αρθρωσεις. Οσον αφορα τα παλαιστικα συστηματα διακινδυνευεις τραυματισμους σε σπονδυλικη στηλη, αυχενα , ωμοπλατες και πολλες αρθρωσεις - που ειναι πολυ ευαισθητες οπως αγκωνες και γονατα.


    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    Φιλοσοφια. Οι περισσοτερες πολεμικες τεχνες προερχονται απο θεμελιωδη συστηματα αξιων.
    </blockquote id=quote>
    Σε πόσες π.τ. ο δάσκαλος καθεται να διδάξει τις αρχές και τις αξίες;; ψάξε στο ιντερνετ σου λεει. Φιλε δεν ειναι σχολεία οι π.τ. Αυτες οι διδαχες οι φιλοσοφιες κτλ ισως να διδασκονται σε εξειδικευμενα σχολεια στις χωρες προελευσης...

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    Οι ασκουμενοι γινονται γαληνιοι και αποκτουν αυτοπεποιθηση. Νοιθεις προσωπικη ικανοποιηση μαθαινοντας νεες και δυσκολες τεχνικες, μια αισθηση επιτυχιας.
    </blockquote id=quote>
    χμμ μην χρυσώνεις πολύ το χάπι. Οση ικανοποιηση νιωθεις κανοντας GYM , ή διαβάζοντας ένα βιβλίο ή κανοντας κατι που σου αρεσει, αλλο τοσο νιωθεις κανοντας και π.τ. Αν σου αρεσει, ο,τι και ναναι αυτο, νιωθεις ικανοποιηση. Οι π.τ. δεν διαφερουν σε κατι λοιπον.

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    Με τα χρονια συνειδητοποιεις τη σχεση που πρεπει να εχεις εσυ ως ανθρωπος με τη φυση και με τη ζωη σε αυτη. Αποκτας συγκεντρωση και ελεγχο του εαυτου σου. Δημιουργεις ενα τροπο ζωης. Οι εσωστρεφεις χαρακτηρες αποκτουν μεγαλυτερη εξωστρεφεια και αποφασιστικοτητα, ισχυροτερη θεληση. Αποκτας σεβασμο και αρετη. Το πραγματικο κερδος ειναι αυτο. Οτι διαμορφωνεις ενα δρομο, ενα μονοπατι που ακολουθεις σε ολη σου τη ζωη.</blockquote id=quote>
    Ναι οκ φιλε. Αυτο το ποιημα ολοι το λενε. Αυτα τα λεει ο Τσακι Τσαν στις ταινιες του. Και φυσικα οσοι ασχολουνται με π.τ. οπως ειπα ανωτερω δεν διαφερουν σε τιποτα με οσους κανουν ποδοσφαιρο, τεννις κτλ. Πια οι π.τ. διδασκονται ως ενα σπορ. Και επειδη νιωθεις την ψευδαισθηση οτι μπορεις να πλακωσεις τον αλλον, εχεις και μια αισθηση οτι αν στο δρομο σου συμβει κατι ή αν ξερω γω καποιος μλκας φιλαρακος / γνωστος σου κανει μαγκια (bullying) τοτε θα πας να τον πλακωσεις ... Αυτο ειναι μονο το αισθημα και γινομαι δεικτικος διοτι αυτα που λες δεν ισχυουν. Ειναι προπαγανδα.
    Την ιδια αισθηση για τη φυση, την ιδια ικανοποιηση νιωθει και ενας που ακολουθει τροπο ζωης bodybuilding και καλης διατροφης κτλ. Καμια διαφορα. Ειναι τα θετικα της αθλησης PLUS η ψευδαισθηση οτι και καλα μπορεις να υπερασπιστεις τον εαυτο σου αν τυχψει κατι στο δρομο που ειναι ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΗ... Πιο κακο μπορει να σου κανει παρα καλο..

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    Οι πολεμικες τεχνες ειναι πολυ περισσοτερο απο μια απλη ασκηση. Ειναι η διαμορφωση χαρακτηρα με υψηλα ιδανικα, τα οποια εξελησσονται σε τροπο ζωης. Ειναι η τεχνη της εμπειριας, ειναι η τεχνη που εξωτερικευει τη δημιουργικοτητα του ανθρωπου σε μαχητικη μορφη.
    Ασκουμενοι που ερχονται στις σχολες για να "μαθουν να δερνουν" ηρεμουν εκει μεσα. Γινονται ανθρωποι συγκρατημενοι και συγκτοτημενοι, ηρεμοι και γαληνιοι.</blockquote id=quote>
    Σοβαρά ρε φιλαράκο; Συνεχίζεις το ποίημα βλέπω. Εγώ είμαι από άλλο πλανήτη; δεν ασχολήθηκα; δεν είδα;
    Υπάρχουν όπως στην κοινωνία μας έτσι και εκεί μέσα, μλκες, υπερφίαλοι, προσγειωμένοι, ήρεμοι, καυγατζίδες που ηρέμησαν , καυγατζίδες που έγιναν πιο κωλόπαιδα κτλ. Μην τα εξωραίζεις , μην τα εξιδανικεύεις . Κοψε λιγο το μάρκετιγκ...
    Γινομαι δεικτικος - δεν εχω κατι με σενα, αλλα τα λεγομενα σου ειναι προπαγανδα ρε φιλε.

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Achillezzz
    Οπως αναφερει και ο Shoto Tanemura, grandmaster του Ninpo, του Pa-kua, του taijutsu του kenpo και αλλων ιαπωνικων τεχνων:
    "Σκοπος του shinobi (πεφωτισμενου πολεμιστη) ειναι να κατανοησει την αληθεια, να ζησει συμφωνα με τους φυσικους νομους και να αναπτυξει πληρως τις μαχητικες τεχνες. Ο ασκουμενος, διατηρωντας το πνευμα της διαφωτισης, μπορει να οικοδομησει μια κοινωνια, οσο το δυνατον τελεια."</blockquote id=quote>
    Φιλε μη μου λες για τον grandmaster ρε. Ο καθενας μπορει απο ολους τους χωρους να βρει σοφα λογια. Ειτε απο εναν βετερανο μποξερ, ειτε βετερανο μπασκετμπολιστα, ειτε βετερανο .. στρατιωτη. Απο σοφα λογια και ωραιες αραδες αλλο τιποτα.

    Αρκετα παραμυθια εχουμε φαει . Οι π.τ. ειναι ωραιες - καντε τις σαν ενα οποιο αλλο αθλημα. Ξεροντας οτι :

    α) Πολλα λεφτα .. πχ αν ειναι 55 το μηνα (μεσο ορο) τοτε το χρονο παει 660 ευρω χωρις στολες εξοπλισμο , σεμιναρια, εξετασεις....
    4-5 φορες πανω (τλχ) απο γυμναστηριο

    β)ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ ΝΑ ΣΑΣ ΔΙΕΥΚΟΛΥΝΟΥΝ ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΗΝ ΜΑΧΗ ΕΞΩ.

    Καντε τις οσοι γουσταρετε, αλλα τα γραφω αυτα για να ξεδιαλυνω μυθους. Αυτα που λεει ο φιλος παραπανω ειναι προπαγανδα, τα λενε ολοι, αλλα δεν ισχυουν. Ψαχτειτε μονοι σας και θα καταλαβετε.


    http://www.nononsenseselfdefense.com/

    Αυτο το SIte ξεδιαλυνει παααρα πολλα. Κι εγω ετσι πιστευα... Ψαχτειτε - ερευνα - ερευνα - ερευνα

  24. #114
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    μιλα ηρεμα και ομορφα qwuytru1. Δε με νοιαζει για πιο λογο γινεσαι δεικτικος. Μη το κανεις γιατι μ'ενοχλει. Κατα τ'αλλα... Ειναι αργα και πρεπει να βγω οποτε θα σου απαντησω αυριο. Θα συνεχισουμε την κουβεντα.
    . . .

  25. #115
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    μιλα ηρεμα και ομορφα qwuytru1. Δε με νοιαζει για πιο λογο γινεσαι δεικτικος. Μη το κανεις γιατι μ'ενοχλει. Κατα τ'αλλα... Ειναι αργα και πρεπει να βγω οποτε θα σου απαντησω αυριο. Θα συνεχισουμε την κουβεντα.
    . . .

  26. #116
    Bodybuilding Newbie
    Join Date
    26-04-09
    Location
    .
    Posts
    60

    Default

    Δεν νομιζω οτι εχουμε πολλα να πουμε.
    Απλα διαφωνουμε και σκοπος μου δεν ειναι να σε πεισω, αν εσυ πιστευεις οτι απετρεψες ληστεια χαρη π.τ.

    Εδω η αστυνομια με οπλα δεν μπορει να τις σταματησει.
    Αν γραφεις τετοια εσυ μαλλον θελεις να κανεις κυρηγμα διοτι τα posts σου εξιδανικευουν τις π.τ.

    Δεν θελω λοιπον να συνομιλησω και να προσπαθησω να αποδειξω και να επιχειρηματολογησω.

    Απλα το post μου ξερω οτι υπαρχουν και πολλοι που ασχολουνται με π.τ. και ξερουν τι θελω να πω.

    Αν καποιος γουσταρει τις π.τ. , ας παει, και να σχηματισει το μυαλο του. Αλλα προσοχη και ερευνα ερευνα ερευνα, ειδικα σε κατι λογια που εξωραιζουν και εξιδανικευουν τα περι χαρακτηρα, αυτοπεποιθησης...

    Αυτο αλωστε ειναι και το target group ή εστω ενα μεγαλο target group... Παιδακια που ηταν της φαπας , που δε μιλουσαν, με χαμηλη αυτοπεποιηση θα φτασουν σε επιπεδο να ... αποτρεπουν βιασμους, ληστειες, και απαγωγες... Κι ομως ενας τετοιος μπουλης που ετρωγε φαπες θα συνεχισει να τις τρωει γιατι ολα στη ζωη ειναι θεμα συμπεριφορας....


    Οσο μικροσωμος και μαπας να εισαι, αν εχει νιονιο τοτε ολοι θα σε σεβονται. Η βια φερνει βια και η αυτοπεοιθηση ΔΕΝ ΑΠΟΚΤΙΕΤΑΙ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑ ΜΑΘΑΙΝΕΙΣ ΤΕΧΝΙΚΕΣ ΞΥΛΟΥ.

    Ξερω - και μενα μου τα λεγαν αλλα επρεπε να ωριμασω πολυ για να τα καταλαβω.

  27. #117
    Bodybuilding Newbie
    Join Date
    26-04-09
    Location
    .
    Posts
    60

    Default

    Δεν νομιζω οτι εχουμε πολλα να πουμε.
    Απλα διαφωνουμε και σκοπος μου δεν ειναι να σε πεισω, αν εσυ πιστευεις οτι απετρεψες ληστεια χαρη π.τ.

    Εδω η αστυνομια με οπλα δεν μπορει να τις σταματησει.
    Αν γραφεις τετοια εσυ μαλλον θελεις να κανεις κυρηγμα διοτι τα posts σου εξιδανικευουν τις π.τ.

    Δεν θελω λοιπον να συνομιλησω και να προσπαθησω να αποδειξω και να επιχειρηματολογησω.

    Απλα το post μου ξερω οτι υπαρχουν και πολλοι που ασχολουνται με π.τ. και ξερουν τι θελω να πω.

    Αν καποιος γουσταρει τις π.τ. , ας παει, και να σχηματισει το μυαλο του. Αλλα προσοχη και ερευνα ερευνα ερευνα, ειδικα σε κατι λογια που εξωραιζουν και εξιδανικευουν τα περι χαρακτηρα, αυτοπεποιθησης...

    Αυτο αλωστε ειναι και το target group ή εστω ενα μεγαλο target group... Παιδακια που ηταν της φαπας , που δε μιλουσαν, με χαμηλη αυτοπεποιηση θα φτασουν σε επιπεδο να ... αποτρεπουν βιασμους, ληστειες, και απαγωγες... Κι ομως ενας τετοιος μπουλης που ετρωγε φαπες θα συνεχισει να τις τρωει γιατι ολα στη ζωη ειναι θεμα συμπεριφορας....


    Οσο μικροσωμος και μαπας να εισαι, αν εχει νιονιο τοτε ολοι θα σε σεβονται. Η βια φερνει βια και η αυτοπεοιθηση ΔΕΝ ΑΠΟΚΤΙΕΤΑΙ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑ ΜΑΘΑΙΝΕΙΣ ΤΕΧΝΙΚΕΣ ΞΥΛΟΥ.

    Ξερω - και μενα μου τα λεγαν αλλα επρεπε να ωριμασω πολυ για να τα καταλαβω.

  28. #118
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    Η ωριμοτητα σου κρινεται (και επικρινεται) μεσα απο αυτα που λες, οποτε ασε μας να κρινουμε μονοι μας για το τι εισαι και το τι ξερεις.
    Οι πολεμικες τεχνες ειναι τεχνες. Δεν ειναι αθληματα. Εαν δεν μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα, δεν πειραζει. Υπαρχουν αλλοι που το κανουν.
    Επισης οι πολεμικες τεχνες δεν ειναι αυτοαμυνα. Ομως αυτη προκειπτει μεσα απο την ασκηση σε αυτες. Εχουμε συζητησει ειδικα πανω σε αυτο το θεμα, παρα πολυ μεσα στο φορουμ.
    Αληθεια δε με νοιαζει απο ποιο πλανητη εισαι και ειμαι σιγουρος οτι δεν ασχοληθηκες. Αλλα παλι δεν πειραζει.
    Θα σου προτεινα να μελετησεις λιγο τη λειτουργια του εγκεφαλου, πως αυτος προπονειται, τι ρολο παιζει η αμυγδαλη, πως γινεται απο εμας η προπονηση στρες που βασιζεται σε σεναρια, τι ρολο παιζει ο συναισθηματικος προσανατολισμος και με ποιο τροπο εκπαιδευουμε την αμυγδαλη του εγκεφαλου μας, δημιουργουμε νευρομυικες διαδρομες και πως προετοιμαζομαστε για την αυτοαμυνα σε ρεαλιστικες συνθηκες. Υπαρχουν πολλες μελετες σχετικες, ξεκινα μα του Λε Ντου ( "emotion and the limbic system concept"). Μπορει να σου ανοιξει τα ματια.
    Ποιο μαρκετινγκ; Ποιο μαρκετινγκ.... Ποια προπαγανδα...; Αχ τι ακουω θεε μου.
    Τελος παντων, κανε ο,τι νομιζεις και ασε εμας τους στενομυαλους, ανωριμους και θυματα της προπαγανδας και του μαρκετινγκ να λιωνουμε μεσα στα ντοτζο προσπαθωντας να γινουμε σωστοι μαχητες.
    . . .

  29. #119
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    16-03-07
    Location
    .
    Posts
    779

    Default

    Η ωριμοτητα σου κρινεται (και επικρινεται) μεσα απο αυτα που λες, οποτε ασε μας να κρινουμε μονοι μας για το τι εισαι και το τι ξερεις.
    Οι πολεμικες τεχνες ειναι τεχνες. Δεν ειναι αθληματα. Εαν δεν μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα, δεν πειραζει. Υπαρχουν αλλοι που το κανουν.
    Επισης οι πολεμικες τεχνες δεν ειναι αυτοαμυνα. Ομως αυτη προκειπτει μεσα απο την ασκηση σε αυτες. Εχουμε συζητησει ειδικα πανω σε αυτο το θεμα, παρα πολυ μεσα στο φορουμ.
    Αληθεια δε με νοιαζει απο ποιο πλανητη εισαι και ειμαι σιγουρος οτι δεν ασχοληθηκες. Αλλα παλι δεν πειραζει.
    Θα σου προτεινα να μελετησεις λιγο τη λειτουργια του εγκεφαλου, πως αυτος προπονειται, τι ρολο παιζει η αμυγδαλη, πως γινεται απο εμας η προπονηση στρες που βασιζεται σε σεναρια, τι ρολο παιζει ο συναισθηματικος προσανατολισμος και με ποιο τροπο εκπαιδευουμε την αμυγδαλη του εγκεφαλου μας, δημιουργουμε νευρομυικες διαδρομες και πως προετοιμαζομαστε για την αυτοαμυνα σε ρεαλιστικες συνθηκες. Υπαρχουν πολλες μελετες σχετικες, ξεκινα μα του Λε Ντου ( "emotion and the limbic system concept"). Μπορει να σου ανοιξει τα ματια.
    Ποιο μαρκετινγκ; Ποιο μαρκετινγκ.... Ποια προπαγανδα...; Αχ τι ακουω θεε μου.
    Τελος παντων, κανε ο,τι νομιζεις και ασε εμας τους στενομυαλους, ανωριμους και θυματα της προπαγανδας και του μαρκετινγκ να λιωνουμε μεσα στα ντοτζο προσπαθωντας να γινουμε σωστοι μαχητες.
    . . .

  30. #120
    Senior Bodybuilder kusta80's Avatar
    Join Date
    02-08-04
    Location
    LaRiSa.
    Posts
    1,206

    Default

    Προπαγανδα ειναι αυτο που κανεις εσυ φιλε μου.Εχεις κανει ευαγγελιο ενα ακυρο και τυχαιο site.Εχω να πω οτι συμφωνω σε ολα με το Αχιλλεα.Τα ξερω απο πρωτο χερι αυτα που λεει και πιστευω οτι οι πολεμικες τεχνες βελτιωσαν παρα πολυ τη ζωη μου σε παρα πολλες πτυχες.Οσο για το κοστος που λες ειναι εντελως ακυρο.Οταν αγαπας κατι δεν το 'μετρας' γιατι αν ειναι ετσι μην βρεις γκομενα (π.χ.) γιατι εχει εξοδα...
    Knowing is not enough,you must apply
    Willing is not enough,you must do!

 

 
Page 4 of 9 FirstFirst 12345678 ... LastLast

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •  
All times are GMT +2. The time now is 06:58.
Powered by vBulletin® Version 4.2.2
Copyright © 2014 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.
© Bodybuilders.gr - Greek Bodybuilding