Hello and welcome to our community! Is this your first visit?
Register

Results 1 to 24 of 24
  1. #1
    Advanced Bodybuilder DimitrisK's Avatar
    Join Date
    01-02-06
    Location
    Θεσσαλονίκη
    Posts
    883

    Default Προπόνηση με λίγα κιλά ή καθόλου?

    Τελευταία έχω έντονους πόνους στους αγκώνες όποτε κάνω προπόνηση. Κυρίως στην αρχή της προπόνησης μέχρι να ζεσταθούν όπως και την επόμενη ημέρα. Στο αριστερό χέρι πονάει ο αγκώνας ακριβώς στη γωνία του και στο δεξί από την έσω πλευρά προς τον πήχη. Από ότι φαίνεται όσο συνεχίζω να κάνω βαριές προπονήσεις τα πράγματα χειροτερεύουν. Απο κρέμες έχω δοκιμάσει απ' όλες (biofreeze, voltaren, pennsaid) και έχουν μόνο προσωρινά αποτελέσματα.
    Τι ενδείκνειται σ' αυτές τις περιπτώσεις λίγα κιλά και πολλές επαναλήψεις ή καθόλου προπόνηση με βάρη αλλά μόνο κολύμπι και αερόβια? Υπόψην δε θέλω να μείνω μισός.

  2. #2
    Pumping Iron iskraone's Avatar
    Join Date
    09-02-08
    Location
    gold's gym
    Posts
    484

    Default

    Δοκιμασες να τους αφησεις να ξεκουραστουν (π.χ. 1-2 βδομαδες) χωρις να κανεις βαρη ή κανοντας ασκησεις που δεν τους επιβαρυνουν τοσο πολυ? Απο την περιγραφη που εκανες μου φαινεται σαν επικονδυλιτιδα. Πηγες σε καποιον γιατρο? Ποσο καιρο σε ταλαιπωρουν?
    (A) // fight till death - fight back // (E)

  3. #3

    Join Date
    03-12-08
    Posts
    1,182

    Default

    Από την εμπειρία μου, αυτό μου συμβαίνει όταν ταλαιπωρώ με πολύ χρήση μια άρθρωση ακόμη και όταν η επιβάρυνση είναι μικρή. Καλό είναι να κάνεις μια επίσκεψη στο γιατρό και να ξεκουραστείς.

  4. #4
    Pumping Iron
    Join Date
    17-08-08
    Location
    .
    Posts
    392

    Default

    Ξεκούραση μια βδομάδα 10 μέρες k οπωσδήποτε λιγότερα κιλά όταν ξεκινήσεις...Μη πάθεις καμια επικονδυλίτιδα k είσαι κάνα 2μείνω εκτος k m ενέσεις

  5. #5
    Senior Bodybuilder
    Join Date
    19-05-08
    Posts
    3,793

    Default

    Πήγαινε σε έναν γιατρό για καλό και για κακό να σου πει.

    Αφού βλέπεις ότι συντηρητικά με κρέμες δεν γίνεται τίποτα καλό θα ήταν να πας και να μην το επιβαρύνεις παραπάνω.

    Επειδή λες ότι δεν θες να μείνεις μισός και ότι στις βαριές προπονήσεις χειροτερεύει η κατάσταση τότε πολύ φοβάμαι (μακάρι να βγω ψεύτης) ότι χρειάζεται αποχή για κάποιο καιρό και ίσως κάποια αγωγή.
    Καλύτερα ένα 10ημερο εκτός (δες το σαν ξεκούραση) παρά πιο πολύ καιρό.

    Περαστικά σου και ελπίζω να μην είναι κάτι σοβαρό.

  6. #6
    Senior Bodybuilder pao34's Avatar
    Join Date
    23-02-07
    Location
    Greece.
    Posts
    1,287

    Default

    αυτα που λες ειναι η αρχη μιας επικονδυλιτιδας (αν δεν εχεις παθει ακομα...) αν παρατηρεις και μεγαλες πτωσεις δυναμης τοτε ναι εχεις παθει αν οχι εισαι τυχερος ακομα και μπορεις να το παλεψεις και να το αποφυγεις
    1)πηγαινε σε γιατρο
    2)βαζε κρεμουλες κακο δεν θα σου κανουν
    3)εχεις δοκιμασει γλουκοζαμινη,χοντροιτινη,msm,κισσο ή οτι αλλο υπαρχει? θα βελτιωσουν το προβλημα σου οσον αναφορα τους πονους αλλα δεν θα στο θεραπευσουν
    4)εγω θα επαιρνα extra ασβεστιο απο την διατροφη μου και βιταμινη D(ειτε σε συμπληρωμα ειτε θα εβγαινα πιο πολυ στον ηλιο)
    5)και τα λιπαρα οξεα βοηθουν σε τετοιες καταστασεις αλλα οκ μην περιμενεις θαυματα.
    Last edited by pao34; 27-03-10 at 17:26.

  7. #7
    Honorary Mod Senior Bodybuilder kouvidis.87's Avatar
    Join Date
    14-06-09
    Location
    Ηρακλειο, Κρητη, Greece.
    Posts
    2,349

    Default

    Το καλυτερο θα ηταν να πας στο γιατρο..Εγω προσωπικα εχω παρομοιο προβλημα με σενα και παροτι πηγα στο γιατρο και εκανα μια ''θεραπεια'' δεν ειδα τραγικη διαφορα..Δεν ποναω παντα αλλα οτι κινησεις εκανα και πριν και πονουσα τις ιδιες οταν τις κανω τωρα ποναω..Μπορει πχ ακομα να πεταξω μια πετρα με δυναμη και να πονεσω..
    Τωρα λοιπον οταν με πιασει παιρνω βολταρεν Retard75 Mg και κανω καθε μερα 3-4 επαληψεις με μασαζ με την αλοιφη COUNTERPAIN που για μενα ειναι η καλυτερη και αποτι ειδα δεν την ανεφερες..Δοκιμασε την.Καιει και μυριζει πολυ ομως κανει δουλεια.Για το χαπι δεν ειμαι γιατρος αλλα 1 την μερα δεν ειναι τιποτα..Αν δεν σε πιανουν ουτε αυτα τοτε ΒΟΥΡ στο γιατρο..
    Stay Hungry...

    In the warrior's code there's no surrender..though the body says stop the spirit cries..NEVER!!!
    Survivor

  8. #8
    Advanced Bodybuilder DimitrisK's Avatar
    Join Date
    01-02-06
    Location
    Θεσσαλονίκη
    Posts
    883

    Default

    Το πρόβλημα το έχω από πέρυσι τέτοιον καιρό στο αριστερό χέρι. Στο δεξί έχει κανά 3μήνο που ξεκίνησε.
    Εϊχα πάει στον γιατρό πέρυσι για το αριστερό και μου είχε πει ξεκούραση και pennsaid. Είχε περάσει μέσα στο καλοκαίρι (έκανα πιο ελαφριά κιλά και διάλειμα 15ήμερο λόγω διακοπών) αλλά ξαναγύρισε κατά το Νοέμβριο.
    Με βλέπω να αδυνατίζω...
    Last edited by DimitrisK; 27-03-10 at 18:09.

  9. #9
    Senior Bodybuilder pao34's Avatar
    Join Date
    23-02-07
    Location
    Greece.
    Posts
    1,287

    Default

    δεν προκειται να αδυνατισεις αν τρως σωστα και τις θερμιδες που πρεπει..απλως αυτο τον καιρο που θα κανεις διαλλειμα στα χερια λογω των προβληματων που εχεις επικεντρωσου σε κοιλιακους-ραχιαιους,ποδια και ασε λιγο τα δικεφαλα τρικεφαλα,στηθος και πλατη, ωμους ''μπορει να χασουν λιγο τον τονο τους αλλα θα επανελθουν απιστευτα γρηγορα και το λεω απο προσωπικη εμπειρια γτ ειχα παθει και εγω κατι παρομοιο πριν δυο χρονια και εκανα διαλλειμα 1,5 με 2 μηνες για να περασουν τελειως και δεν εχασα μυς απλως φαινοντουσαν πιο μαλακοι οι μυς μου και μετα που ξαναρχισα μεσα σε μια βδομαδα με δυο ημουν ετσι οπως ημουν πριν παθω το προβλημα.οποτε μην ανησυχεις
    γενικα εκανα και λιγο power plate ισως σου φανει βλακεια αλλα εγω το θεωρω ισομετρικη ασκηση και δεν ειχα κανενα απολυτως προβλημα
    Last edited by pao34; 27-03-10 at 18:31.

  10. #10
    Honorary Mod Senior Bodybuilder kouvidis.87's Avatar
    Join Date
    14-06-09
    Location
    Ηρακλειο, Κρητη, Greece.
    Posts
    2,349

    Default

    Συμφωνω με τον Παο34..Δεν θα αδυνατισεις αν τρως απλως θα ξεπρηστεις και θα μαλακωσεις λιγακι..Ευκαιρια να δωσεις βαρος στα ποδια(ακομα περισσοτερο)..Και να σου πω και κατι γιατι να μην παιζεις και λιγο τις αλλες ομαδες πολυ χαλαρα,ισα ισα για τονωση?Θεωρω οτι θα το περασεις πολυ ομαλα αν θελεις..
    Stay Hungry...

    In the warrior's code there's no surrender..though the body says stop the spirit cries..NEVER!!!
    Survivor

  11. #11

    Default

    Quote Originally Posted by DimitrisK View Post
    Τελευταία έχω έντονους πόνους στους αγκώνες όποτε κάνω προπόνηση. Κυρίως στην αρχή της προπόνησης μέχρι να ζεσταθούν όπως και την επόμενη ημέρα. Στο αριστερό χέρι πονάει ο αγκώνας ακριβώς στη γωνία του και στο δεξί από την έσω πλευρά προς τον πήχη. Από ότι φαίνεται όσο συνεχίζω να κάνω βαριές προπονήσεις τα πράγματα χειροτερεύουν. Απο κρέμες έχω δοκιμάσει απ' όλες (biofreeze, voltaren, pennsaid) και έχουν μόνο προσωρινά αποτελέσματα.
    Τι ενδείκνειται σ' αυτές τις περιπτώσεις λίγα κιλά και πολλές επαναλήψεις ή καθόλου προπόνηση με βάρη αλλά μόνο κολύμπι και αερόβια? Υπόψην δε θέλω να μείνω μισός.
    Ειχα χρονιο προβλημα, παρομοιο με το δικο σου φιλε Δημητρη..
    Η λυση, για εμενα, ηταν αποφυγη ασκησεων που ερεθιζουν το προβλημα, συμπληρωμα για αρθρωσεις και υπομονη.
    Στο γιατρο που ειχα παει, ειχα ακουσει περι επικονδυλιτιδα, τενοντητιδα κλπ αλλα δεν εγινε κατι θετικο λογω της επισκεψεως.

    Δοκιμασε να βρεις ασκησεις που δεν θα σε πονανε τα συγκεκριμενα σημεια και αρχισε glucosamine/chondroitin/msm και fish oils αμεσα.

  12. #12
    Pumping Iron denis-opc's Avatar
    Join Date
    12-10-09
    Posts
    546

    Default

    Επειδή και εγώ πρόσφατα αντιμετώπισα και αντιμετώπιζω το ίδιο πρόβλημα σε αγκώνες αλλά και σε ώμους έχωνα πω ότι μάλλον ποτέ δεν θα φύγει και μάλλον θα σε ενοχλεί για πάντα έστω και λίγο, τουλάχιστον με μένα έτσι είναι. Εγώ πήρα 1-1.5 οφφ τελειώς και μετά κάθε φορά που είχα προποόνηση φρόντιζα να ζεσταίνω καλά και αγκώνες και ώμους πριν μπω σε οποιαδήποτε άσκηση. Για τις αλοιφές έχω να πω πως η Βολταρέν είναι μάλλον μούφα για τέτοια προβλήματα και η counterpain είναι θερμαντική και όχι καταπραυντική. Αυτά...

  13. #13
    Senior Bodybuilder pao34's Avatar
    Join Date
    23-02-07
    Location
    Greece.
    Posts
    1,287

    Default

    Quote Originally Posted by denis-opc View Post
    Επειδή και εγώ πρόσφατα αντιμετώπισα και αντιμετώπιζω το ίδιο πρόβλημα σε αγκώνες αλλά και σε ώμους έχωνα πω ότι μάλλον ποτέ δεν θα φύγει και μάλλον θα σε ενοχλεί για πάντα έστω και λίγο, τουλάχιστον με μένα έτσι είναι. Εγώ πήρα 1-1.5 οφφ τελειώς και μετά κάθε φορά που είχα προποόνηση φρόντιζα να ζεσταίνω καλά και αγκώνες και ώμους πριν μπω σε οποιαδήποτε άσκηση. Για τις αλοιφές έχω να πω πως η Βολταρέν είναι μάλλον μούφα για τέτοια προβλήματα και η counterpain είναι θερμαντική και όχι καταπραυντική. Αυτά...
    εμενα δεν με ενοχλει ποτέ,δεν το αφησα να γινει χρονιο αλλα το προσεχω ετσι,κανω παντα καλο ζεσταμα για να μην με πιασει.
    Αν δεν κανω καλο ζεσταμα παω γυρευοντας
    μεσα στα δυο χρονια απο τοτε που το επαθα αντε να με εχει ενοχλησει μια με δυο φορες και αυτο λογω βιασυνης ή μη καλου ζεσταματος
    Last edited by pao34; 27-03-10 at 21:45.

  14. #14
    Pumping Iron iskraone's Avatar
    Join Date
    09-02-08
    Location
    gold's gym
    Posts
    484

    Default

    Quote Originally Posted by pao34 View Post
    εμενα δεν με ενοχλει ποτέ,δεν το αφησα να γινει χρονιο αλλα το προσεχω ετσι,κανω παντα καλο ζεσταμα για να μην με πιασει.
    Αν δεν κανω καλο ζεσταμα παω γυρευοντας
    μεσα στα δυο χρονια απο τοτε που το επαθα αντε να με εχει ενοχλησει μια με δυο φορες και αυτο λογω βιασυνης ή μη καλου ζεσταματος
    Τι ακριβως περιλαμβανει το ζεσταμα (συγκεκριμενα για τους αγκωνες)?
    (A) // fight till death - fight back // (E)

  15. #15
    Senior Bodybuilder pao34's Avatar
    Join Date
    23-02-07
    Location
    Greece.
    Posts
    1,287

    Default

    Quote Originally Posted by iskraone View Post
    Τι ακριβως περιλαμβανει το ζεσταμα (συγκεκριμενα για τους αγκωνες)?
    κλασικα φιλε μου αν κανεις πχ στηθος και εχεις προβλημα στον αγκωνα εγω ζεσταινω και δικεφαλα αλλα και τρικεφαλα
    και βαλε και καμια κρεμα για το σημειο αυτο..γενικα οποτε κανω ζεσταμα και οποτε το εφαρμοζω αυτο δεν με πιανει ποτε..οπως και οταν κανω πλατη παλι τα ιδια ζεσταμα δικεφαλα-τρικεφαλα
    μπορει να λες εσυ οκ γτ κανεις ζεσταμα στα δικεφαλα αφου θα κανεις στηθος ή γτ κανεις ζεσταμα τρικεφαλα αφου θα κανεις πλατη και εγω σου λεω οτι στα σημεια που εχεις προβλημα καλυτερα να σπαταλησεις 5 με 10 λεπτα για να τα ζεστανεις παρα να σε πιασουν και να μην μπορεις να βγαλεις την προπονηση σου.αποψη μου παντα

  16. #16

    Default

    Quote Originally Posted by pao34 View Post
    κλασικα φιλε μου αν κανεις πχ στηθος και εχεις προβλημα στον αγκωνα εγω ζεσταινω και δικεφαλα αλλα και τρικεφαλα
    και βαλε και καμια κρεμα για το σημειο αυτο..γενικα οποτε κανω ζεσταμα και οποτε το εφαρμοζω αυτο δεν με πιανει ποτε..οπως και οταν κανω πλατη παλι τα ιδια ζεσταμα δικεφαλα-τρικεφαλα
    μπορει να λες εσυ οκ γτ κανεις ζεσταμα στα δικεφαλα αφου θα κανεις στηθος ή γτ κανεις ζεσταμα τρικεφαλα αφου θα κανεις πλατη και εγω σου λεω οτι στα σημεια που εχεις προβλημα καλυτερα να σπαταλησεις 5 με 10 λεπτα για να τα ζεστανεις παρα να σε πιασουν και να μην μπορεις να βγαλεις την προπονηση σου.αποψη μου παντα
    Σωστος!! [:-thumbu]
    Θα προτεινα και ενα ελαστικο περιαγκωνιο ισως για την περιοχη του αγκωνα, βοηθα αρκετα.

  17. #17
    Pumping Iron iskraone's Avatar
    Join Date
    09-02-08
    Location
    gold's gym
    Posts
    484

    Default

    Quote Originally Posted by pao34 View Post
    κλασικα φιλε μου αν κανεις πχ στηθος και εχεις προβλημα στον αγκωνα εγω ζεσταινω και δικεφαλα αλλα και τρικεφαλα
    και βαλε και καμια κρεμα για το σημειο αυτο..γενικα οποτε κανω ζεσταμα και οποτε το εφαρμοζω αυτο δεν με πιανει ποτε..οπως και οταν κανω πλατη παλι τα ιδια ζεσταμα δικεφαλα-τρικεφαλα
    μπορει να λες εσυ οκ γτ κανεις ζεσταμα στα δικεφαλα αφου θα κανεις στηθος ή γτ κανεις ζεσταμα τρικεφαλα αφου θα κανεις πλατη και εγω σου λεω οτι στα σημεια που εχεις προβλημα καλυτερα να σπαταλησεις 5 με 10 λεπτα για να τα ζεστανεις παρα να σε πιασουν και να μην μπορεις να βγαλεις την προπονηση σου.αποψη μου παντα
    Συμφωνω! Κι εγω αυτο το ζεσταμα φανταστηκα απλα ειπα να ρωτησω για διευκρινηση!
    (A) // fight till death - fight back // (E)

  18. #18
    Honorary Mod Senior Bodybuilder kouvidis.87's Avatar
    Join Date
    14-06-09
    Location
    Ηρακλειο, Κρητη, Greece.
    Posts
    2,349

    Default

    εμενα πλεον μου εχει γινει συνηθεια παιδια το συγκεκριμενο ζεσταμα!Νομιζω ειναι αυτονοητο για καποιον που αντιμετωπιζει τετοια προβληματα και -γιατιοχι- για ολους,προς αποφυγην τους!
    Stay Hungry...

    In the warrior's code there's no surrender..though the body says stop the spirit cries..NEVER!!!
    Survivor

  19. #19
    Advanced Bodybuilder DimitrisK's Avatar
    Join Date
    01-02-06
    Location
    Θεσσαλονίκη
    Posts
    883

    Default

    Quote Originally Posted by Musclemar View Post
    Δοκιμασε να βρεις ασκησεις που δεν θα σε πονανε τα συγκεκριμενα σημεια και αρχισε glucosamine/chondroitin/msm και fish oils αμεσα.
    Δεν υπάρχουν και πολλές ασκήσεις που να μην πονάνε. Στήθος πχ μόνο ανοίγματα σε μηχάνημα μπορώ να κάνω χωρίς να καταλαβαίνω ενόχληση. Τρικέφαλο δεν μπορώ να κάνω καθόλου. Πλάτη μόνο ανοίγματα με αλτήρες ξαπλωμένος. Βασικά ότι άσκηση περιλαμβάνει πίεση ή τράβηγμα ενοχλεί.
    Μάλλον θα ξεκινήσω με ελαφριά κιλά και θα δω πας θα πάει. Όσο για τα συμπληρώματα που αναφέρεις τα χρησιμοποιώ εδώ και κανά χρόνο (την γλυκοσαμίνη σε κύκλους δίμηνους 2on-1off).

    Ευκαιρια να δωσεις βαρος στα ποδια(ακομα περισσοτερο).
    Δεν θέλω να πρηστούν πολύ τα πόδια μου. Ήδη έχω πρόβλημα με το να βρω ρούχα για το πάνω σώμα, δεν θέλω το ίδιο πρόβλημα και για το κάτω. Δεν λέει να ράβεις συνέχεια σακάκια - παντελόνια - πουκάμισα, κοστίζει. Άσε που έχω και άλλες ασχολίες (κατάδυση) και τα μεγάλα πόδια ενοχλούν.
    Last edited by DimitrisK; 28-03-10 at 17:03.

  20. #20

    Join Date
    27-11-07
    Location
    Greece.
    Posts
    1,724

    Default

    Φίλε Δημήτρη , επειδή μπορώ να σε καταλάβω γιατι τα έχω περάσει , τα περνάω και μάλλον θα τα ξαναπεράσω , προτείνω μιά άλλη λύση
    1) Πάς στο ταμείο σου και γράφεις αξονικές , έστω 1 κάθε φορά και τίς κάνεις
    2) Βρίσκεις ένα αθλητιατρο μετά απο ψάξιμο
    3) Ακολουθείς θεραπεία ,συμβουλές , φυσιοθεραπεία κι οτι άλλο χρειαστεί

    Και τώρα αιτιολογώ τήν απάντηση μου

    1) Ξέρουμε οτι είσαι μανιώδης μπίλντερ και γουστάρεις οπως είσαι
    2) Ξέρουμε οτι έχεις κουραστεί για να φτάσεις οπου είσαι και απο καιρο σε καιρο να ανεβοκατενβαίνεις και να διατηρεισαι
    3) Ξέρουμε οτι ΔΕΝ θέλεις να σταματήσεις το ΒΒ

    Οποτε με ημίμετρα απλά καθυστερείς το αναμενόμενο και βάζεις πιθανότητες για ψιλο-χοντρο μονιμες καταστάσεις που δέν γίνονται ποτέ καλά
    Η ηλικία δέν βοηθαει απο τήν πλευρά οτι κολαγόνο καθε χρόνο και λιγότερο και εννοείται οτι προστίθενται και οι εκφυλιστικές παθήσεις μετά τα 28-30

    Οποτε κατά τήν ταπεινή μου άποψη και επειδή σε κοβω για σύγχρονο/έξυπνο άνθρωπο , πράξε τα δέοντα , συνήθως οι λύσεις είναι σε αυτά που κανουμε στο τέλος ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ , δώ έχεις τήν ευκαιρία να ...προκαλέσεις ..την οποια αναποφασιστικότητα περί του θέματος

  21. #21
    Advanced Bodybuilder DimitrisK's Avatar
    Join Date
    01-02-06
    Location
    Θεσσαλονίκη
    Posts
    883

    Default

    Τι σου είναι αυτοί οι "ηλικιωμένοι" ΒΒers!!!! Κατευθείαν στο ψαχνό!!

  22. #22

    Join Date
    27-11-07
    Location
    Greece.
    Posts
    1,724

    Talking

    Ναι όπως και να το κάνουμε ο παλιός είναι αλλιώς[:-smile_green]

    Μιά διόρθωση μονον , οτανέγραψα αξονική , εννούσα ΜΑΓΝΗΤΙΚΗ ΤΟΜΟΓΡΑΦΙΑ ! , αλλα φαντάζομαι το κατάλαβες

    Και πούσαι ....πές μας τι έκανες ε ?

  23. #23
    Advanced Bodybuilder DimitrisK's Avatar
    Join Date
    01-02-06
    Location
    Θεσσαλονίκη
    Posts
    883

    Default

    Quote Originally Posted by MATZ View Post
    Ναι όπως και να το κάνουμε ο παλιός είναι αλλιώς[:-smile_green]

    Μιά διόρθωση μονον , οτανέγραψα αξονική , εννούσα ΜΑΓΝΗΤΙΚΗ ΤΟΜΟΓΡΑΦΙΑ ! , αλλα φαντάζομαι το κατάλαβες

    Και πούσαι ....πές μας τι έκανες ε ?
    Ξέρω έχω κάνει ήδη δυο μαγνητικές στο γόνατο. Είπαμε είσαι "ηλικιωμένος" αλλά όχι τόσο που να έμεινες στις αξονικές τομογραφίες.

  24. #24
    Advanced Bodybuilder DimitrisK's Avatar
    Join Date
    01-02-06
    Location
    Θεσσαλονίκη
    Posts
    883

    Default

    Εδώ και τρεις προπονήσεις κάνω με λίγα κιλά 15 - 20 επαναλλήψεις ανά σετ με αυστηρή εκτέλεση. Δεν νιώθω φυσικά ενόχληση ίσως ελάχιστη σε κάποιες ασκήσεις κατά την προπόνηση αλλά τίποτε το ιδιαίτερο και μετά. Το θέμα είναι υπάρχει περίπτωση για μυική ανάπτυξη με αυτού του είδους την προπόνηση ή απλά θα έχω μια απλή συντήρηση (ίσως και μείωση) στον υπάρχον μυικό ιστό?


 

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •