Hello and welcome to our community! Is this your first visit?
Register

Results 1 to 20 of 20
  1. #1
    Pumping Iron
    Join Date
    31-07-04
    Location
    .
    Posts
    434

    Default Σύνδρομο κοιλιακών-προσαγωγών (sportsman hernia)

    Έχω εδώ και καιρό το παραπάνω σύνδρομο, ο πόνος άρχισε από τον προσαγωγό αριστερα και επεκτάθηκε στους κοιλιακούς χαμηλα στην περιοχή που δένουν με τη βουβωνική χώρα. Ταλαιπωρήθηκα πολύ και για τη διαγνωση μιας και είναι δύσκολο να διαγνωστεί. Έκανα φυσικοθεραπείες κανα μήνα αλλά σχεδόν καμία βελτίωση. Δύσκολα τα πράγματα πάντως ως προς την αντιμετώπιση.

    Η υπερβολή δεν οδηγεί πουθενά, έπαιζα ποδόσφαιρο 2 φορές τη βδομάδα και γυμναστήριο σκουωτ και άρσεις. Ε ολα αυτά με οδήγησαν εδώ που είμαι.

    Έχει κανένας καμιά εμπειρία για να με βοηθήσει, οι γιατροί λενε υπομονή αλλιώς χειρουργείο, πράγμα που δεν συνηθίζουν σε μη επαγγελματίες.

  2. #2
    Senior Bodybuilder
    Join Date
    20-05-05
    Location
    Athens, Ripping..., Greece.
    Posts
    1,841

    Default

    Βασίλη, αν και τα έχουμε πει οι δυο μας, ας γράψω εδώ! Απ' ότι διαβάζω απαιτείται χειρουργική επέμβαση όμοια με αυτή που γίνεται για τη βουβωνοκήλη.

    Πολύ φοβάμαι ότι έχω κι εγώ κάτι τέτοιο (ή βουβωνοκήλη) και δε θα γλυτώσω το χειρουργείο. (αύριο θα ξέρω)

    Θα ήθελα κι εγω να μάθω αν κάποιος έχει εμπειρία από το σύνδρομο!

  3. #3

    Join Date
    16-03-05
    Posts
    8,854

    Default

    Τι ακριβώς είναι αυτό, κήλη;

  4. #4
    Senior Bodybuilder
    Join Date
    20-05-05
    Location
    Athens, Ripping..., Greece.
    Posts
    1,841

    Default

    GRF, δεν είναι κήλη. Ψετοκήλη θα το έλεγα! Παραθέτω από μία μετάφραη που έκανα:


    Πολλοί θα έχουμε ακούσει για το Σύνδρομο Κοιλιακών - Προσαγωγών. Μία άλλη ονομασία για το σύνδρομο αυτό, είναι "Κήλη των αθλητών". Μια αθλητική κήλη (Sportsman's Hernia, Gilmore Hernia) εμφανίζεται όταν υπάρχει αποδυνάμωση των μυών ή των τενόντων του κάτω κοιλιακού τοιχώματος. Αυτό το μέρος της κοιλίας είναι η ίδια περιοχή όπου μια βουβωνική κήλη εμφανίζεται, και αποκαλείται βουβωνική χώρα.

    Στην περίπτωση μιας βουβωνοκήλης, παρουσιάζεται αποδυνάμωση του κοιλιακού τοιχώματος, με αποτέλεσμα να "βρει χώρο ώστε να βγει προς τα έξω" μια σακούλα, η κήλη. Στην περίπτωση μιας αθλητικής κήλης, το πρόβλημα οφείλεται σε μια αποδυνάμωση στους ίδιους κοιλιακούς μυς, αλλά δεν υπάρχει καμία προφανής κήλη.

    Συμπτώματα:
    Κύριο σύμπτωμα είναι ο πόνος στους κοιλιακούς χαμηλά, ο οποίος φτάνει ως τη βουβωνοχώρα και πολλές φορές τους όρχεις. Υπάρεχει επιδείνωση του πόνου με τις δραστηριότητες όπως το τρέξιμο, τη στροφή και την κάμψη προς τα εμπρός. Πολλές φορές, επίσης, παρουσιάζεται επιδείνωση με το βήξιμο ή το φτέρνισμα.

    Διάγνωση:
    Πώς μια αθλητική κήλη εντοπίζεται; Δεν υπάρχει καμία διαγνωστική διαδικασία που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να ανιχνεύσει μια αθλητική κήλη. Εντούτις, Η διάγνωση γίνεται από τα συμπτώματα και το ιστορικό του ασθενή. Ο παθολόγος βγάζει τη διάγνωση, έχοντας αποκλείσει τις άλλες περιπτώσεις που μπορεί να προκαλούν πόνο στη βουβωνική χώρα.

    Αντιμετώπιση:
    Δυστυχώς, η χειρουργική επέμβαση αποτελεί την πιο σίγουρη λύση. Ως εκ τούτου, η αρχική θεραπεία μιας αθλητικής κήλης είναι συντηρητική με τις ελπίδες ότι τα συμπτώματα θα υποχωρήσουν. Αποχή από κάθε αθλητική δραστηριότητα, τα αντιφλεγμονώδη φάρμακα, οι θεραπείες πάγου, μπορούν να δοκιμαστούν ώστε ο ασθενής να ανακουφιστεί από τα συμπτώματα. Εάν αυτά τα μέτρα δεν ανακουφίζουν τα συμπτώματα μιας κήλης του αθλητή, η χειρουργική επέμβαση είναι μονόδρομος. Η αποκατάσταση από τη χειρουργική επέμβαση διαρκεί συνήθως οκτώ με δώδεκα εβδομάδες.

  5. #5
    Senior Bodybuilder FaTaL_ErrOr's Avatar
    Join Date
    26-09-06
    Location
    Ηράκλειο Κρήτης, Greece.
    Posts
    2,146

    Default

    Πωωωωω... τι λέτε τώρα? Εγώ ανατριχιάζω και μόνο στην ιδέα! Εύχομαι περαστικά και στους 2. V@g αν δεν έχει γίνει διάγνωση από γιατρό, εύχομαι και σε σένα να μην είναι τίποτα!

    Gooood luck!
    "Αν δεν μάθεις να κάνεις προπόνηση για σαρκόπλασμα, προκοπή δε θα δεις!"

    Bulking mode


    Αν δεν έχεις χρόνο να το κάνεις σωστά, πρέπει να 'χεις χρόνο να το κάνεις ξανά!

    Eat Less, Lift Moderate, Rest a Lot!!!
    Current status: Eating crap, Lifting Nothing, Resting... NOT!!!


  6. #6
    Pumping Iron
    Join Date
    06-01-07
    Location
    .
    Posts
    305

    Default

    νομίζω ότι το όλο πρόβλημα δημιουργηται από την λάθος εκτέλεση των ασκήσεων των κοιλικών,
    Αν δεν υπάρχει σωστή τεχνική τότε υπάρχει υπερβολική καταπόνηση στους iliopsoas καί
    the rectus femoris καί ετσι δημιουργήται τενοντιτιδα.

    Για αντιμετωπίσεις σωστά το πρόβλημα θα πρέπει να διαβάσεις ανατομία και να το κατανοήσεις πλήρως,

    http://www.sportsinjuryclinic.net/cybertherapist/front/frontthigh/recfemrupture.htm

    http://www.thestretchinghandbook.com/archives/iliopsoas-tendonitis.php


    Οι αρσεις και τα σκουότ δεν καταπονούν αυτούς τους μύς αντίθετα στο ποδόσφαιρο υπάρχει μαγάλη καταπόνηση όταν σουτάρεις την μπάλα, το είχα πάθει κι'εγώ κάποτε αλλα πέρασε με την πλήρη αποχή από κάθε αθλητική δραστηριοτητα, δηλαδή για λίγο καιρό ΔΕΝ θα κάνεις ΤΙΠΟΤΑ.

  7. #7
    Advanced Bodybuilder mirmidon's Avatar
    Join Date
    23-06-05
    Location
    LA, Greece.
    Posts
    808

    Default

    Kι εγω απο μπαλα εχω παθει συνδρομο κοιλιακων-προσαγωγων. Με αποχη απο τη μπαλα και τους κοιλιακους (οχι απο τα βαρη) σιγα σιγα περασε.
    Weightlifting is sport; weight training is not.

  8. #8
    Pumping Iron
    Join Date
    31-07-04
    Location
    .
    Posts
    434

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by billy



    Οι αρσεις και τα σκουότ δεν καταπονούν αυτούς τους μύς αντίθετα στο ποδόσφαιρο υπάρχει μαγάλη καταπόνηση όταν σουτάρεις την μπάλα, το είχα πάθει κι'εγώ κάποτε αλλα πέρασε με την πλήρη αποχή από κάθε αθλητική δραστηριοτητα, δηλαδή για λίγο καιρό ΔΕΝ θα κάνεις ΤΙΠΟΤΑ.
    </blockquote id=quote>

    Να ξερες πόσο δίκιο έχεις, μεγάλο λάθος να θεωρούμε οτι τα σκουτωτ και οι άρσεις γυμνάζουν ικανοποιητικά όλους τους κοιλιακούς. Διαφορετική δύναμη ασκείται από αυτές τις ασκήσεις η οποία δεν είναι η μόνη απαραίτητη. Χρειάζεται να άλλες ασκήσεις, ψάχτε για core stability ασκήσεις για κοιλιακούς.

    Επίσης εγώ έχω πόνο στον προσαγωγό,δεν ξερω αν ειναι το ίδιο ακριβώς με τα λινκ σου billy αλλά σχετίζεται πάντως.

    Παιδιά πόσο καιρό σας πήρε να το ξεπεράσετε;

  9. #9
    Pumping Iron
    Join Date
    06-01-07
    Location
    .
    Posts
    305

    Default

    Αυτοί ακριβως που περιγράφουν τα λινκς πιό πάνω είναι οι μυς που σου δημιουργούν το πρόβλημα και όχι οι κοιλιακοί δηλ ο Rectus Abdominis ή ορθός κοιλιακός.
    Οπως σου είπα κάτσε φρόνιμα για κανα 20ήμερο και θα συνέλθεις,
    εγχείριση δεν νομίζω ότι ενδείνκυται σε περίπτωση τενοντιτιδας αλλά μονο σε περίπτωση ρίξης αλλα δεν νομίζω να έχεις πάθει ρίξη γιατί τότε θα ουρλιαζες από τον πόνο και θα είχες ατροφία και αδυναμία.
    Αλλά αν δεν το προσέξεις μπορεί η τενοντιτιδα να εξεληχθει σε ρίξη έτσι γίνεται και με την επικονδυλιτιδα.

  10. #10
    Pumping Iron
    Join Date
    31-07-04
    Location
    .
    Posts
    434

    Default

    Εχαριστώ για την απάντηση, Δεν έχω καταλαβει είναι το ίδιο τενοντίτιδα και σύνδρομο κοιλιακών προσαγωγών; δηλαδή το πρόβλημα το δημιουργεί η τενοντίτιδα; τότε γιατί μου είναν σύνδρομο κοιλιακών προσαγωγών;

    Είναι 3 μηνες που κάθομαι στους οποίους ο τελευταίος 1,5 περιέχει και φυσικοθεραπείες αλλά δεν βλέπω διαφορά. Μακάρι να μου περάσει, ευχαριστώ και παλι.

  11. #11
    Advanced Bodybuilder
    Join Date
    18-02-07
    Location
    Mytilene (currently Athens), Greece.
    Posts
    1,077

    Default

    Περαστικά κι από 'μένα και στους 2!
    Train hard = Feel good
    ----------------------------------------
    Sign up for the Best Online Manager game:
    www.trophymanager.com/index.phpref=254028

  12. #12
    Senior Bodybuilder kusta80's Avatar
    Join Date
    02-08-04
    Location
    LaRiSa.
    Posts
    1,465

    Default

    η μονη λυση ειναι ξεκουραση...το ειχε φιλοσ μου προσφατα και με αποχη του εφυγε σε κανα 20ημερο...απο μπαλα και αυτος.κυριως οχι μπαλα...
    Knowing is not enough,you must apply
    Willing is not enough,you must do!

  13. #13

    Join Date
    06-08-04
    Posts
    8,354

    Default

    Παιδιά καλή ανάρρωση..

  14. #14
    Senior Bodybuilder
    Join Date
    20-05-05
    Location
    Athens, Ripping..., Greece.
    Posts
    1,841

    Default

    Τελικά, πήγα σε 2 γιατρούς και δε βρέθηκε κάτι... Μόνο κάποιες τιμές στο αίμα τσιμπιμένες (ουρικό οξύ, τρανσαμινάσες, χολυρεθρίνη) και λίγη άμμος στα νεφρά βρέθηκαν... Πάντως εξακολουθώ να πονάω (λιγότερο)... Αν εξακολουθήσω να πονάω θα πάρω κι άλλη γνώμη.

  15. #15
    Pumping Iron
    Join Date
    06-01-07
    Location
    .
    Posts
    305

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by v@g

    Μόνο κάποιες τιμές στο αίμα τσιμπιμένες (ουρικό οξύ, τρανσαμινάσες, χολυρεθρίνη) και λίγη άμμος στα νεφρά βρέθηκαν...
    </blockquote id=quote>

    είναι από την πολύ πρωτεϊνη που παίρνεις, ή από τροφές όπως κρέας, γαλοπούλα ή από whey.
    Κόψε το κρέας και φάε γιαούρτι, ασπράδια, δεν ανεβάζουν το ουρικό οξύ τόσο.

  16. #16
    New Bodybuilder
    Join Date
    16-11-09
    Location
    .
    Posts
    1

    Default

    Loipon poli kales oles oi erotiseis alla sorry pou to lew para polles apantiseis einai tou stil "kai mia thia mou ponouse ekei kai o giatros tou edwse tin σουπερμαν-τολίνη pou eperne kai o Voutsas.poli kali kai malista fetini.

    Opote kalo tha itan prin kapios pei kati peri apokatastasis na leei kai tin idiotita tou.Sigoura polloi edwmesa asxolountai me ton xoro tis igias.

    oso anafora ta link pou mas edwse o filos Bily to ena anaferetai ston lagonopsoiti kai to allo ston ortho miriaio. ligo atopa an laveis ipopsin sou oti to sindromo koiliakwn - prosagogwn anaferetai stin katafisi tou orthou kiliakou kai stin ekfisi tou makrou prosagogou.
    kai prin peis otidipote na sou pw oti o orthos miriaios litourgei ws kamptiras stin arthrosi tou isxiou kai voithaei stin apagogi kai ws ektinontas stin arthrosi tou gonatos
    eno o lagonopsoitis pou enerorgopoioumenos parousiazei kampsi isxioy enw einai kai o logos pou prepei na ligizeis ta podia sou otan ekteleis kiliakous gia na min voithaei stin kinisi kai anti na gimnazeis tous kiliakous sou na gimnazeis ton lagonopsoiti.(ligizontas ta podia o mys erxetai se theli vraxinsis afou ta dio akra tou plisiazoun kai den einai ikanos na prosferei stin kampsi tou kormou)

    kai sinexizeis na les gia periptosi riksis kai oti thelei xirourgio...
    iparxoun aderfe 3 idwn rikseis. pou mono i riksi 3ou vathmou thelei xirourgio. stin protou kai defterou den xriazetai.

    Billy14 gia sena i apantisi einai edw http://fiorentinos.net/physiotherapy/?p=46
    to oti apokalitai kati sindromo den simainei oti einai mia sigkekrimeni pathisi opos tenontopathia, thlasi ktl. simainei oti einai mia sixna epanalamvanomeni pathisi . opos einai paradigma i tenontitida twn ektinontwn tou karpou gia tous tennistes, anaferetai ws "tennis elbow". Opos kai diafora alla: golfers elbow..sindromo osgood-schlatter, sindromo strofewn( tou omou) kai kai kai kai...

    enkataklidi..mia kali erotisi einai "pios giatros h pios fisikotherapeftis einai kalos?se pion na paw" giati einia idikotites pou doulevoun me to onoma. alla tha sou kanei o enas kai alla o allos.

    kathenas mas einai diaforetikos san anthropos kai poli perisotero san asthenis. Diskola i apokatastasi mpainei se kaloupi kai to sigouro einai oti den tha vreis giatria mesa apo ena forum.
    I moni sosti simvouli pou mporeis na vreis edw mesa einai "o xronos ta giatrevei ola"

  17. #17
    Pumping Iron Steroid's Avatar
    Join Date
    28-01-06
    Location
    is not available
    Posts
    660

    Default

    Φιλε Rhion τα greeklish δεν τα διαβαζει κανεις.Αμα θες γραψε σε Ελληνικα.

    Α! δεν μας ειπες και εσυ την ιδιοτητα σου ομως...
    YOU can('t)change genes...

  18. #18
    New Bodybuilder
    Join Date
    16-11-09
    Location
    .
    Posts
    1

    Default

    <blockquote id=quote>Quote:Originally posted by Steroid

    Φιλε Rhion τα greeklish δεν τα διαβαζει κανεις.Αμα θες γραψε σε Ελληνικα.

    Α! δεν μας ειπες και εσυ την ιδιοτητα σου ομως...
    </blockquote id=quote>

    Δικιο εχεις για τα greeklish..κακη συνηθεια.

    Δεν ανεφερα την ιδιοτητα μου γιατι οπως διαβασες δεν εδωσα καμια επιστημονικη συμβουλη.
    Πληροφοριακα και μονο, τυχαινει να ειμαι φυσικοθεραπευτης.
    Πραγματικα μεσα απο ενα forum μπορεις να ρωτισεις για εναν καλο γιατρο και να σε παραπεμψουν. Αποφευγεις μεγαλη ταλαιπωρια αν βρεις εναν γιατρο, που αν εισαι παραδειγμα αθλητης, ο συγκεκριμενος να ασχοληται με αθλητες.Υπαρχουν ορθοπεδικοι που ειναι παρα πολυ καλοι στα χειρουργια γονατος-ισχιου αλλα απο αλλα ορθοπεδικα θεματα να υστερουν. (και πολλα αλλα τελος παντων...)
    Το ιδιο ισχυει και με τον δικο μας κλαδο. Σε 5 φυσικοθεραπευτες να πας το πιθανοτερο ειναι και οι 5 να σου κανουν διαφορετικα πραγματα.
    Ασε που ειναι αρκετοι αυτοι που ειδικευονται σε συγκεκριμενους τομεις. Αμα ειχες προβλημα στην οσφυικη μοιρα πραγματικα ξερω να σου συστησω εναν πολυ καλο φυσικ/τη. Ετσι αλλος ειδικευεται στις αθλητικες κακωσεις κτλ.
    Μην το κουραζω αλλο :)

  19. #19
    alkis1993
    Guest

    Default

    Πριν 2 χρόνια μου εμφανίστηκε το πρόβλημα απο αριστερά ... παίζω ποδόσφαιρο ακόμα ερασιτεχνικά , όμως κάνω πρωταθλητισμό και πάει για επαγγελματικά το θεματάκι .... Ίσως θα είχε πάει ίδη , διότι το πρόβλημα αφτό με ταλαιπωρεί απο τα 15 μου .... στα 17 μου τώρα , πριν κάνα μήνα μου εμφαν΄πιστηκε το πρόβλημα και απο δεξιά .... την πρώτη φορά είχα κάνει 2 μήνες συντηριτική θεραπεία και φυσιοθεραπείες ... ΤΙΠΟΤΑ ....... έπαιζα όμως δυο χρόνια γιατί μου είπε ο φυσιοθεραπευτής μου πως θάνε καλό να παρατείνω την επέμβαση ... τελικός καλά που την παράτεινα , γιατί τώρα θα είχα να βάλω πλέγμα και δεξιά ........ πήγα σε 7 γιατρούς .... χειρούργους, αθίατρους , έτοιμος εγώ για μαχαίρι .. ΔΕΝ ΤΟ ΗΘΕΛΑ ΠΙΑ ΕΠΑΝΩ ΜΟΥ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ ! και οι 7 άλλα πράγματα μου λέγανε ...εγώ είμουν σίγουρος πως ήταν σύνδρομο κοιλιακών προσαγωγών , είχα διαβάσει ότι άρθρο υπήρχε και δεν υπήρχε στο internet .... οταν τους έλεγα πως εγώ πιστευω πως ειναι συνδρομο κοιλιακων προσαγωγων , μου λεγαν ¨οχι ρε καμια σχεση ΄' .... ΕΓΩ ΤΑΠΕΡΝΑ ΣΤΟ ΚΡΑΝΙΟ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΟΥ ΔΙΝΑΝ ΛΥΣΗ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΛΕΓΑΝ ΚΑΤΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ....μην τα πολυλογώ για να επιβεβεώσω αυτό που ήθελα , χρειάστηκε να ταξιδέψω 500 χιλιόμετρα απο θεσσαλονίκη αθήνα για να πάω στον κύριο Κ.κωνσταντινίδη , που είναι ότι πιο top υπάρχει σαυτά τα θέματα ... μου λέει ¨σύνδρομο κοιλιακών προσαγωγών ΄' συζητήσαμε πολύ ώρα , μου είπε πως το θέμα είναι τι θα αποφασήσω εγώ , και αν είναι κάτι που πρέπει να γίνει(στη περίπτωση μου που είναι απαρέτητη η γρήγορη και μόνιμη αποκατάσταση , λόγο πρωταθλιτισμου στο ποδοσφαιρο, πρεπει να γίνει ... καθώς και εγώ έκρινα πως δεν το αντέχω άλλο και δεν θα μπορέσω να προχωρίσω επαγγελματικά ...) .... πλέον αυτό το πρόβλημα με την λαπαροσκοπική επέμβαση έχει 97% επιτιχία και κάτω απο 3% περίπτωση υποτροπής ...... 4-6 βδομάδες περίοδος αποκατάστασης , τοποθετόυντε διο πλέγματα και ενισχίεται το τοίχωμα και είσαι τζετ! το μόνο πρόβλημα είναι τα μπικικίνια χαχαχαχα ... πολύυυ χρήμα ... εγώ που τόχω αμφτερόπλευρα , βγένει στα 10000 και ευτυχώς το ταμείο μου καλίπτει 3000... 7000 ευρω δηλαδη... (υπάρχει και η ανοιχτή ενχειρηση που είναι πολύ φθηνότερη όμως τραβματίζει τον μυ και έχει περίοδο αποκατάστασης γύρω στο 3μηνο ..... η επεμβαση λαπαροσκοπικα γινετε με τομη 3 χιλιοστων στο δερμα , μιλαμε για επεμβαση χωρις επαφη με κανεναν μυ ,... απλα ενιγει το δερμα και τοποθετει τα πλεγματα και τελος ... ουτε σημαδι δεν μένει .. ΟΥΦΦΦΦΦ ΑΥΥΤΑ!

  20. #20
    New Member
    Join Date
    05-11-10
    Location
    serres
    Posts
    15

    Default

    Εγω παιδια ειχα συνδρομο οπως αναφερατε παραπανω.Καταρχας ειμαι 37 και δεν σταματησα να αθλουμαι απο τα 12 μεχρι σημερα σε ποδοσφαιρο και απο τα 18 εως σημερα με βαρη ,2 προπονησεις και αγωνα ποδοσφαιρο 3 φορες βαρη , σε ερασιτεχνικο επιπεδο.Πηγα στον αθλιατρο του Πανσερραικου,Ηρακλη,ΠΑΟΚ,Καλαμαρια και σε αλλους 3 ορθοπεδικους αθλητιατρους.Ολοι μου ειπαν εγχειρηση , πονουσα 6 μηνες και δεν εκανα τιποτα. Σημερα δεν ποναω εκτος απο μερικες μερες που το τραβαω με την προπονηση των κατω κοιλιακων. Πιστευω οτι γλιτωσα με αποχη ενος μηνα με συχνες διατασεις κοιλαικων,ραχιαιων και πολλα τεντωματα στο μονοζυγο.Οχι υπερβολες με σκουωτ και γενικα οχι υπερβολες με βαρη . Ανοιχτη επεμβαση εκανε ο κολλητος μου και παρτενερ μου στα βαρη που δεν ειχε υπομονη και συνεχισε το ποδοσφαιρο, αλλα παλι ποναει ανα καιρο. Κλασικο παραδειγμα προσαγωγων κοιλιακων ειναι οι νεοι ποδοσφαιριστες πχ Νινης που απο ερασιτεχνικη προπονηση πηγαν ξαφνικα σε πολυ ογΚο προπονησης και δη επαγγελματικο ενω δεν ειχε την καταλληλη υποδομη Ολα με μετρο λοιπον χωρις υπερβολες !!


 

Thread Information

Users Browsing this Thread

There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •