μπραβο savage εγω συμφωνω μ ολα οσα λες...ειναι καποια πραγματα που τα καταλαβαινεις με τα χρονια οχι με το διαβασμα! ;) μ αρεσε πολυ το αρθρο σου..
μπραβο savage εγω συμφωνω μ ολα οσα λες...ειναι καποια πραγματα που τα καταλαβαινεις με τα χρονια οχι με το διαβασμα! ;) μ αρεσε πολυ το αρθρο σου..
Savage καλησπέρα,θα ηθελα την συμβουλή σου σχετικά με την διατροφή που ακολουθώ.Ασχολούμαι με τα βάρη εδω και περίπου τέσσερα χρόνια πιο σοβαρά.Η διατροφή τα τελευταία 2 χρόνια είναι προσεγμένη αρκετά,και θα έλεγα ότι είναι πολύ κοντά στην δικια σου που έχεις περιγράψει σε άλλο ποστ αλλά σε μικρότερες ποσότητες.
Πριν 4 μήνες ξεκίνησα μια διατροφή όγκου και τα stats μου ήταν 80,5κλ με bf 12%.Μετά απο 4 μήνες είμαι στα 89κλ με bf15%,ύψος 1.83,ηλικία 31.Θεωρώ ότι τα περισσότερα κιλά είναι καλά κιλά, βλέποντας τον καθρέπτη αλλά με προβληματίζει το λίπος το οποίο φαίνεται ότι μαζεύεται το περισσότερο στην περιοχή της κοιλιάς.Πλέον δεν γίνονται διακριτοί οι κοιλιακοί και αρχιζω να σκέφτομαι αν θα πρέπει να συνεχίσω την υπερθερμιδικη διατροφή.Θέλω να πάρω και άλλα κιλά μυικά αλλα δεν θέλω να είμαι και σαν "μπάλα".
Επομένως το ερώτημα είναι αν συνεχίζω υπερθερμιδικά αδιαφορώντας για το λίπος που θα μαζέψω και χανοντάς το αργότερα κάνοντας μια ελαφρά υποθερμιδική διατροφή και σε συνδιασμό με αερόβια ή εφαρμόζοντας κάποια άλλη τακτική που θα προτείνεις?
@pao34
να'σαι καλα φιλε!
@γιαννη
καταρχας δεν ξερω πως ειναι το σωμα σου,τι μεταβολισμο εχεις,ποσο γρηγορα παιρνεις η χανεις,τι προπονηση κανεις και πολλα αλλα,ωστε να σου προτεινω κατι εκ του ασφαλους.
αυτο που μπορω ωστωσο να σου πω ειναι το εξης.παντα να κυμαινεσαι με βαση τον καθρεφτη κι οχι τα νουμερα. αν σου αρεσει αυτο που βλεπεις συνεχιζεις το υπαρχουν πλανο.αν βλεπεις οτι βαζεις περισσοτερο λιπος,παρα αλιπη μαζα,τοτε μαλλον τρως παραπανω απ'οσο θα επρεπε.
απο κει και περα ειναι θεμα του τι αρεσει στον καθενα να κανει με το σωμα του.απλα μην βιαστεις να βαλεις πολλα κιλα πανω σου με το ζορι. ο οργανισμος μας εχει καποια ορια και φρεναρει την αναπτυξη μας (σε αλλους περισσοτερο σε αλλους λιγοτερο).δε γινεται να παρουμε 15 μυικα κιλα σε μερικους μηνες πχ. αλλα αυτη ειναι και η μαγεια,να παιρνουμε λιγα λιγα τα κιλα και να προσπαθουμε περισσοτερο.
οποτε αν προσπαθησεις να πιεσεις περισσοτερο τον εαυτο σου να παρει κιλα,ισως φερεις το αντιθετο αποτελεσμα(=λιπος).
δε χρειαζεται καμια extreme υπερθερμιικη διατροφη για να πετυχει κανεις αναπτυξη. σκληρη προπονηση και καλο φαγητο σε σωστες ποσοτητες θα επιφερουν τα αναμενομενα αποτελεσματα.
γενικα θεωρω μεγαλο λαθος να πλακωνονται ολοι να κανουν τη λεγομενη διατροφη ογκου με 3000 και 35000 θερμιδες απο τη μια μερα στην αλλη,εκει που ετρωγαν μεχρι προτεινος 3 γευματα τα οποια ηταν βια 2000-2500 θερμιδες.φυσικα αυτο δεν αφορα εσενα αφου λες οτι γυμναζεσαι καμποσα χρονια,αλλα ειναι ενα γενικοτερο σχολιο μου.αυτη η προσεγγειση ειναι συνταγη για το πως να λιπωσετε μετα βεβαιοτητας.και ο λογος ειναι οτι το σωμα δεν εχει ουτε το προπονητικο ουτε το διατροφικο υποβαθρο να διαχειριστει τοσες θερμιδες,ουτε υπαρχει το καταλληλο προπονητικο ερεθισμα σε εναν αρχαριο η εστω και αρχαριο προς μεσο ασκουμενο.
τωρα οσον αφορα την περιπτωση σου απο τα νουμερα που μου δινεις ανα πρεπει να κανω μια εστω και παρακινδυνευμενη προβλεψη θα ελεγα οτι τρως περισσοτερο απ'οσο χρειαζεται γιατι για τα δικα μου μετρα και σταθμα(αλλα και γουστα αν θες) πηρες περισσοτερο λιπος απ'οτι θα επρεπε,και σιγουρα οσο περναει ο καιρος αν συνεχιζεις στο ιδιο διατροφικο μοτιβο θα παρεις περισσοτερο λιπος.και δεν εννοω σε απολυτο αριθμο,αλλα σαν ποσοστο.γιατι πλεον θα επερχεται ενας μυικος κορεσμος σιγα σιγα(γιατι η διαδικασια αυξησης της αλιπης μαζας μας ουτε αεναη ειναι ουτε μπορει να επιτευχθει σε πολυ μικρα χρονικα διαστηματα.ο οργανισμος μας θα βαλει αυτο που μπορει και μετα θα πει στοπ εστω και προσωρινα).οποτε το επιπλεον βαρος θα ειναι σε μεγαλυτερο ποσοστο λιπος σε σχεση με πριν και αυτο λογικα δε θα σου αρεσει καθολου.
αυτο θα προτεινα θα ηταν να ριξεις λιγο τις θερμιδες σου απο αυτο που τρως τωρα αν οπως ειπα αρχιζεις και λιπωνεις.οχι να κανεις διαιτα.απλα να ριξεις λιγο τις θερμιδες σου.ποσο?τοσο ωστε να συνεχισεις να αναπτυσεσαι χωρις να λιπωνεις,η εστω λιπωνοντας ελαχιστα. αυτο ειναι και η μεγαλυτερη μαγκια που μπορει να κανεις καποιος. να μαθει το σωμα του ετσι ωστε να ξερει ποσο ακριβως να φαει ωστε και να μην λιπωνει και να συνεχισει να αναπτυσεται.
ελπιζω να βοηθησα
Ευχαριστώ savage για τις συμβουλές.Με τηνπρώτη ευκαιρία θα ανεβάσω φωτο,προπόνηση και διατροφή για γνώμες.
καταπληκτικο αρθρο!! πολλα μπραβο!!
Το μυστικό δεν είναι να κάνεις στη ζωή ό τι αγαπάς, αλλά να αγαπάς ό τι κάνεις.
σε ευχαριστω dwight,εε κωστα εννοουσα...
αν θες υπαρχει και μερος δευτερο ενω υπαρχει και αντιστοιχο αρθρο προπονησης.
Πολυ χρησιμο αρθρο, συγχαρητηρια!
Μια ερωτηση... Επειδη δεν μετραγα ποτε θερμιδες και θελω να το κανω τωρα, θα μπορουσα να βγαλω με ενα προγραμμα τις θερμιδες συντηρησης και αναλογα πως θα με παει να διορθονω?
Δεν νομιζω να εχω τεραστια αποκλιση ωστε να χασω μυς ή να βαλω λιπος, σε διαστημα 2-3 εβδομαδων που θα διορθοσω με βαση καθρεφτη-ζυγαρια...
Dont set your goals higher than you can reach
ευχαριστω.
παναγο αν μετρας τις ποσοτητες φαγητων που τρως (εννοω αν τις ζυγιζεις) απλα μετρα ποσες θερμιδες σου αποδιδουν αυτα τα φαγητα. αν με αυτες τις θερμιδες που τρως αυτη τη περιοδο δεν αυξανεται/μειωνεται το βαρος σου τοτε αυτες ειναι οι θερμιδες συντηρησης σου. και απο κει και περα αναλογα με το τι θες(να αυξησεις την αλιπη μαζα σου η να μειωσεις το σωματικο λιπος σου) πραττεις αναλογα,οσον αφορα τις ποσοτητες και την προελευση των τροφων που τρως
Νίκο θέλω να σε ρωτήσω σχετικά με τις αναλογίες πρωτείνης-υδατανθρακα-λιπαρων που πρέπει να έχουμε σε μια διατροφή για αύξηση μυικής μάζας.Υπάρχει η θεωρία των διαφορετικών τύπων(ενδόμορφοι-μεσομορφοι-εκτόμορφοι) που η αναλογία αυτή αλλάζει αναλόγως.Τι έχεις να πεις σχετικά με αυτά τα μοντέλα,συμφωνείς είναι κάτι που ακολουθείς και εσύ στην διατροφή σου?
Και μια δευτερη ερώτηση σχετική με τηνπρώτη είναι η ποσότητα πρωτείνης που προτείνεις ανα γρ.σωματικού βάρους για κάποιο natural.Υπάρχουν διάφορες απόψεις πάλι αρχίζοντας απο 1,5γρ μέχρι 4γρ(Milos Sarcev).Εσύ βλέπω ότι χρησιμοποιείς πάνω απο 3γρ.αν κιλό βάρους.
ας τα παρουμε με τη σειρα τα πραγματα.
συμφωνω με τα μοντελα αυτα που ανεφερες εν μερει. τι εννοω? εννοω οτι συμφωνω στη διαφορετικοτητα των ανθρωπων και στο οτι οι ιδιοι διατροφικοι/πρπονητικοι χειρισμοι δεν ενδεικνυνται για ολους τους ανθρωπους.
τωρ απο κει και περα αλλος θα το αποκαλεσει "γονιδια",αλλος θα το αποκαλεσει "καλο η κακο μεταβολισμο" ,αλλος θα το πει "μικρη η μεγαλη ευαισθησια στην ινσουλινη" αλλος θα το πει "λιποαποθηκες σε διαφορετικο σωματικο σημειο ανα ανθρωπο" κτλ. οπως κι αν το πεις η διαφορετικοτητα ειναι κατι που υπαρχει και το βλεπουμε γυρω μας.
στη δικη διατροφη μου ολα αυτα τα χρονια ακολουθω το εξης απλο πλανο. ξερω (εστω και στο περιπου) ποσο και τι τρωω.αν λοιπον αυτο που βλεπω δε μου αρεσει το σταματαω/προσαρμοζω αυτοματως. οποτε ποτε δεν ακολουθησα αυτα τα στειρα διατροφικα μοντελα,και παντοτε προετρεπα ολους να κανουν το ιδιο. κανενα μοντελο του τυπου (50-30-20) και κανενας τυπος υπολογισμου θερμιδων συντηρησης δεν ξερει το σωμα μας καλυτερα απο μας τους ιδιους. μπορουμε να τα χρησιμοποιουμε σαν ενδειξη αλλα οχι σαν απολυτη αληθεια.
οσον αφορα την πρωτεινη παλοτερα ετρωγα 4-5 γραμ ανα κιλο σωματικου βαρους,αλλα οσο περνα ο καιρος τοσο πιο λαθος το θεωρω. τωρα τρωω λιγοτερο. θεωρω οτι επειδη η πρωτεινη ειναι το διατροφικο συστατικο που δεχεται και τη μεγαλυτερη επεξεργασια και βαζει το σωμα να δουλεψει πιο πολυ απ'οτιδηποτε αλλο,αν το παρακανεις μπλοκαρει το ολο συστημα του οργανισμου σου και σε παει πισω οσον αφορα τη μυικη αναπτυξη.
μαλιστα θα ετρωγα ακομα λιγοτερη πρωτεινη,απλα αφενος τρωω παρα πολλες θερμιδες,οποτε επρεπε να την εχω πιο ψηλα γιατι ηδη τα λιπη και οι υδατανθρακες ειναι παρα πολυ ψηλα και δε παιρνει να τα ανεβασω αλλο,αφετερου πολυ απο αυτη ειναι φυτικη,οποτε ναι μεν την υπολογιζω αλλα προτιστως δινω βαση στη ζωικη.
γενικα νομιζω οτι το 2χ βαρος μας σε πρωτεινη (η ακομα καλυτερα το 2,2χ την αλιπη μαζα μας) ειναι μια βαση.μιλω για ζωικη πρωτεινη.απο κει και περα αναλογως το ποσο εντονες ειναι οι δραστηριοτητες του καθενος μπορεις να την αυξησεις ως τα 2,5 αντε το πολυ πολυ ως τα 3 γραμ ανα κιλο αλιπης μαζας σε εξαιρετικες περιπτωσεις ανθρωπων με μεγαλη μυικοτητα και πολυ μικρο ποσοστο λιπους και πολυ εντονη αεροβια/αναεροβια δραστηριοτητα(στιβος,μπασκετ,δρομοι αντοχης κτλ).
βεβαια ολα αυτα ξεκινουν απο μια βαση. ξεκινας απο το τωρα και συνεχιζεις παντα απο κει. δε γινεται απο τις 2500 θερμιδες να πας στις 5000,ουτε απο τα 180 γραμ πρωτεινης να πας στα 300 η τουμπαλιν.
οποτε συ που θε να αυξησεις η μυικη σου μαζα πρεπει να τα βρεις κατω και να δεις ποση πρωτεινη και γενικα ποσες θερμιδες τρως τωρα. προφανως πρεπει να αυξησεις κατι. εδω αναλογα το σωματοτυπο σου (εδω μπαινει στην εξισωση αυτο που ελεγα στην 1η παραγραφο ) διαλεγεις τι θα αυξησεις.
αν πχ εισαι 80 κιλα με 15% λιπος και τρως 2500 θερμιδες και απο αυτα τα 300 γραμ ειναι πρωτεινη,τοτε προφανως δε θα αυξησεις την πρωτεινη.
αν εχεις 20% λιπος προφανως δε θα αυξησεις τον υδατανθρακα(βασικα εκει δε θα αυξησεις τιποτα ) κτλ κτλ
κανοντας μια μαντεψια παντως επειδη οι περισσοτεροι υποτιμουν τα λιπαρα,εγω θα ανεβαζα τα λιπαρα στη θεση σου,αν ο στοχος σου ειναι η αυξηση θερμιδων,ειδικα αν τα λιπαρα σου ειναι κατω απο 1 γραμ ανα κιλο βαρους(κατι που συμβαινει στην πλειοψηφια των ασκουμενων)
Last edited by savage; 31-07-11 at 22:55.
αμα διαβασα αυτο το αρθρο φιλε, μπερδευτηκα πιο πολυ απο οτι πριν.
βλεπεις ειμαι γυρω στα 90 κιλα με 170 υψος, ηλικια 17. με βοηθησε ο cuban να κανω την διατροφη μου, βρεθηκαν οι θερμιδες συντηρησης γυρω στις 3000 με γυμναστικη 4-5 φορες την βδομαδα.
το προβλημα ειναι οτι μου προταθηκε να αφαιρεσω 500 θερμιδες, και ομως ενιωθα παρα πολυ γεματος καθε μερα με τοσες θερμιδες και ετσι εριξα τις 750 θερμιδες. δεχτηκα πολλες αντιρρησεις γι αυτο που εκανα κι ομως επεμεινα, αλλα δεν ξερω αν αυτο που εκανα ηταν λαθος και αν θα επιβραδυνα τον μεταβολισμο μου.
ξερεις φιλε, ειδα διαφορα απο τον προηγουμενο μηνα που εκανα την διατροφη, αφου επεσα καπου στα 2 κιλα.
το θεμα ειναι αν ειναι σωστο αυτο τωρα απο εμενα ή αν η θεωρια σου οντως ευσταθει( που σιγουρα εγω σε πιστευω, γιατι το δοκιμασα και εγω ο ιδιος!)
υποτιθεται οτι θα επεφτα 3 κιλα αν αφαιρουσα 750 θερμ. κι ομως εχω χασει 2. αρα ειναι μια επιβεβαιωση
εχω καποιες αποριες για σενα τωρα και θα εκτιμουσα αν μου απαντουσες:
1)καταναλωνω καθε μερα 225 γρ. πρωτεινης την οποια καταναλωνω με τεραστια δυσκολια, εννοω υπο κανονικες συνθηκες θα ετρωγα γυρω στις 150. ειναι αναγκαιο εμεις που δεν ειμαστε τοσο μυωδεις και κανουμε χασιμο λιπους να διατηρουμε τον κανονα οτι πρεπει να εχουμε 2.5 φορες την πρωτεινη καθε μερα επι σωματικο βαρος? εννοω οτι ειναι τοσο λιγη η μυικη μαζα που δεν χρειαζεται τοσο πολλη πρωτεινη, συμφωνεις ή υπαρχει καποιο τρικ το οποιο δεν εχω διαβασει?
2)κανω αεροβια εδω και καιρο, σκεφτομαι να μετακομισω και στα βαρη για λιγο καιρο..:P
πιστευεις πως τωρα ειναι η σωστη στιγμη(ισως και να καθυστερησα?) για να αρχισω προγραμμα με λιγα κιλα απλα για να παρω αρκετους μυς οι οποιοι και εκεινοι θα με βοηθουν στον μεταβολισμο για απωλεια λιπους?
διαβασα καπου σε αυτο το φορουμ οτι παχυσαρκοι αποθηκευουν και λιπος μαζι με την μυικη μαζα που αποκομιζουν, περισσοτερο απο τους υπολιπους. αν πουμε εγω οτι ειμαι αναμεσα στους παχυσαρκους και τους υπερβαρους, υπαρχει περιπτωση να κανω χειροτερη την κατασταση, αν δεν αλλαξω την διατροφη μου(χασιμο λιπους), και απλα προσθεσω βαρη?
ευχαριστως να σε βοηθησω με τον τροπο μου στο βαθμο που μπορω.
1)ναι θεωρω υπρβολη να τρως τοση πρωτεινη απο τη στιγμη που δεν κανεις καν βαρη.ακομα κι αν εκανες βαρη ειναι οριακα πολυ η πρωτεινη που τρως απο τη στιγμη που εισαι αρχαριος.
αυτο που λες "εννοω οτι ειναι τοσο λιγη η μυικη μαζα που δεν χρειαζεται τοσο πολλη πρωτεινη" ειναι πολυ ευστοχο,αλλα παντα υπαρχει ενα "αλλα". οταν θες να χασεις λιπος και ειδικα οταν θες να το χασεις σχετικα γρηγορα (προσεξε τι γραφω. λιπος. οχι απλα να χασεις βαρος) πρεπει να εχεις ψηλα την πρωτειη για διαφορους λογους,οποτε μαλλον τα παιδια στο ειπαν με αυτη τη λογικη. αλλα το σιγουρο ειναι οτι δε θα χρησιμοποιηθουν για μυικη αναπτυξη/πρωτεινοσυνθεση ολα αυτα τα γραμ πρωτεινης.αλλωστε δεν υπαρχει και τ οαναλογο προπονητικο ερεθισμα(βαρη)
2)θα επρεπε εξ'αρχης να κανεις και βαρη και να συνδυασεις κατα την ταπεινη μου γνωμη.
περισσοτεροι μυες=πιο ενεργος μεταβολισμος,μεγαλυτερη καυση λιπους,καλυτερα σχηματισμενο σωμα και αλλα πολλα.
το αν θα παρεις και λιπος μαζι με τη μυικη μαζα εξαρταται καθαρα απο τη διατροφη σου,κι οχι απο την αυξηση της μυικης μαζας αυτης καθεαυτης λογω προπονησης με βαρη. κοινως αν κανεις και βαρη και τρως και 3 πιτσες με 2 εκμεκ παγωτο,εε τοτε ναι. ναι θα παρεις και λιπος μαζι με μυες αλλα δε θα φταινε τα βαρη γι'αυτο. lol
ευχαριστω για την απαντηση σου!!
1) απολυτα συμφωνος μαζι σου αν και το μυριστηκα απο την αρχη. βεβαια και τα παιδια σωστα μου δωσανε το tip να τρωω τοση πρωτεινη αλλα ειναι απλα πολυ δυσκολο για μενα τετοια μεγαλη ποσοτητα. υποθετω πως θα συνεχισω να την παλευω τοτε σε αυτον τον τομεα.
2)καλα βρε αδερφε! τωρα σου ειπα οτι εχω αρχισει διατροφη πριν απο καιρο, τι ειναι αυτα με τις πιτσες και τα παγωτα...χεχεχεχε
αφοτου πηρα και την δικη σου γνωμη, ξεκινω τα βαρη. καλα ειναι να ειναι σε ζευγαρια καθε μερα? και κοιλιακοι να ειναι καθημερινα?
κοιλακοι (και γενικα καμια μυικη ομαδα) δεν εινα ικαλ ονα τη γυμναζουμε καθημερινα.
για τις μυικες ομαδες,οταν λες ζευγαρια εννοεις το συνηθες "στηθος δικεφαλοι" , "πλατη τρικεφαλοι" και "ποδια ωμοι"??
εμενα αυτος ο διαχωρισμος δε μου αρεσει καθολου.
ετσι κι αλλιως εσυ ως αρχαριος καλο θα ηταν να κανεις για αρχη ενα κυκλικο προγραμμα να μαθει το σωμα σου να συνηθιζει την προπονηση με αντιστασεις. μετα απο περιπου 15-20 μερες θα πρεπει να αρχισεις να γυμναζεσαι πιο εντονα και να χρησιμοποιεις κυριως βασικες ασκησεις στο ασκησιολογιο σου,οπως βαθια καθισματα,αρσεις θανατου,προβολες,κωπηλατικη σταυρο,μονοζυγο,βυθισεις,στρατιωτικες πιεσεις,πιεσεις σε επικλινη παγκο με μπαρα/αλτηρες,πιεσεις παγκου με κλειστη λαβη,ορθια κωπηλατικη,καμψεις δικεφαλων με μπαρα και αλλες τετοιες πολλες.
το θεμα ειναι οτι αυτες οι ασκησεις ναι μεν θα μεγιστοποιησουν τα αποτελεσματα σου σε βαθμο που δε θα το πιστευεις,αλλα ειναι δυσκολες και εν δυναμει επικινδυνες και πρεπει να ξερεις να τις εκτελεις ολοσωστα.
το κακο ειναι οτι στα περισσοτερα γυμναστηρια λιγοι γυμναστες μαθαινουν αυτες τις ασκησεις στους ασκουμενους και κυριως σε αρχαριους.προτιμουν να τους βαλουν να κανουν κατι πιο light για να εχουν το κεφαλι τους ησυχο,ενω δεν ειναι λιγες οι φορες που καποιοι "γυμναστες" δεν ξερουν ουτε οι ιδιοι την σωστη τεχνικη στο 100% της,και πολλες φορες δεν χρησιμοποιουν ουτε οι ιδιοι αυτες τις ασκησεις.
Kαλησπερα savage το αρθρο σ ενταξει απλα γαματο βοηθαει σε πολλα πραγματα!Εγω απλα θελω να αναφερθω στα λεγομενα "cheat meals" !Eγω εχω μια μερα τησ βδομαδας π τρωω για μεσημεριανο κυριως οτι θελησω!Αυτο μπορω να πω οτι με βοηθαει πολυ καθως ξεμπλοκαρει ο οργανισμος και παρολο π τρωω κ πολυ μπορω να πω χανω σιγα σιγα με αυτο το πατημα ασ πουμε λιγο λιπος σιγα σιγα!Εκει π θελω να καταληξω ειναι οτι με βοηθαει αρκετα! Και απο οσα ατομα εχω ρωτησει οντως βοηθαει λιγο και σε θεμα ψυχολογικο οπως ειπες παραπανω!!Και γαμω τα αρθρα!
ΑΙΡΟΝ ΝΕΒΕΡ ΛΑΙΣ
καλησπέρα,πηγαίνω γυμναστήριο 4 μήνες και έχω αρχισει να περνω κρατινη της on,παιρνω 2 κοφτά κουταλάκια του γλυκού την μέρα.έχω ύψος 1:78 κιλά 65.είναι καλά να πάρω αμινοξέα;
Εφωσον τα καλυπτει η διατροφη σου, δεν τα χρειαζεσαι.
“Your dreams are always going to be the most important to you than they will be to anybody else. So keep dreaming, keep believing, keep pressing forward. So all those warriors out there – be encouraged” - Kai Greene (IFBB Pro Bodybuilder)
There are currently 1 users browsing this thread. (0 members and 1 guests)
Bookmarks