Ψυχή και Σώμα

[Berlyn]

Αρκετά ενδιαφέρον! Φαίνεται λογικό: "νους υγιής εν σώματι υγιή" όπως έλεγαν και οι παλαιοί. Άραγε το περπάτημα να παίζει ρόλο και στη νόσο Alzheimer ή εκεί παίζουν ρόλο κυρίως αλλοι λογοι;


Να αναφέρω και έναν σχετικό ωραίο λόγο του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου που δείχνει την επίδραση του σώματος στο πώς θα εκφραστεί η ψυχή με ένα ωραίο παραδειγμα και αυτό είναι κάτι που το βλέπουμε από τα βρέφη (που δεν έχουν αναπτυχθεί σωματικά και δεν μπορεί η ψυχή να εκφραστεί ακόμα) μέχρι και τους ηλικιωμένους όπου σε πολλούς από αυτούς εκφυλίζεται ο οργανισμός περισσότερο από άλλους όπου και πάλι η ψυχή δεν μπορεί να εκφραστεί σωστά μέσω αυτού.

"Η ψυχή είναι τέλεια και όταν ακόμη βρίσκεται στο έμβρυο. Δεν μπορεί να φανερώσει όμως όλη της την ενέργεια. Γιατί, ένας μουσικός, όσο άριστος και αν είναι, δεν μπορεί να αποδώσει κανένα μέλος , αν του δώσουμε μια στενή και ατελή φλογέρα - με τέτοια φλογέρα θα στριγγιαζει παράφωνα! Όταν όμως του δώσουμε μια φλογέρα σωστή , τότε μας φανερώνει όλη του τη μουσική τέχνη και ικανότητα και ακούμε μια θαυμάσια αρμονία. Το ίδιο συμβαίνει και με την ψυχή. Στην αρχή (στο έμβρυο) σιωπά, ύστερα (στο βρέφος, στο νήπιο), ακούμε την άτονη φωνή της και καθώς προχωρεί η αύξηση και τελειοποίηση της φλογέρας της, δηλαδή του σώματος, καθώς ο άνθρωπος ολοκληρώνεται , αφήνει να ξεχύνεται όλη η δύναμη , η σοφία, η σύνεση και η αρετή της..."

[Quarter]

Μας οδηγείς σε φιλοσοφικά μονοπάτια...

Το θέμα σηκώνει πολλή συζήτηση...

Αν υπάρχει ψυχή και πώς ορίζεται, ποιά είναι η σχέση της με την ύλη (σώμα) και πολλά ακόμη...

[Berlyn]

Επιστημονικά φαίνεται πως υπάρχει ψυχή αν κρίνουμε τους τίτλους σπουδών του ψυχιάτρου και του ψυχολόγου/ψυχοθεραπευτή, όπου οι ορισμοί τους είναι οι εξής αντίστοιχα :

"Η ψυχιατρική είναι η ιατρική ειδικότητα που αφορά τη μελέτη, τη διάγνωση, τη θεραπεία και την πρόληψη των ψυχικών διαταραχών."

"Η λέξη «ψυχολογία» είναι σύνθετη και ετυμολογείται από τις αρχαίες ελληνικές λέξεις «ψυχή» και «λόγος». Κυριολεκτικά, λοιπόν, σημαίνει «μελέτη της ψυχής»".

Τώρα, αν κάποιοι επιστήμονες δεν δέχονται ότι υπάρχει ψυχή και όλα είναι θέμα εγκεφάλου, εμμέσως και ουσιαστικά ακυρώνουν τους τίτλους τους οι οποίοι θα έπρεπε να λέγονται "εγκεφαλοιατρικη" αντί για "ψυχιατρική" και "εγκεφαλολογια ή εγκεφαλοθεραπεια" αντί για "ψυχολογία ή ψυχοθεραπεία".

Σηκώνει συζήτηση σίγουρα, η οποία βέβαια δεν θα βγάλει πουθενά αν το πάμε καθαρά επιστημονικά. Βέβαια, το πιθανότερο είναι ότι θα μας μαλώσει ο musclemar και δικαίως επειδή θα του χαλάσουμε το θέμα.

[Quarter]

Ελπίζω κι εγώ να μην μας μαλώσει ο Musclemar

Το βασιζόμενο στην ετυμολογία των λέξεων, επιχείρημά σου περί ύπαρξης ψυχής, ...δεν είναι καν επιχείρημα.
Οι όροι ψυχολογία και ψυχιατρική, απλώς έχουν επικρατήσει και χρησιμοποιούνται πλέον κατά συνθήκη.

Η Ψυχολογία δεν ασχολείται με την μελέτη της ψυχής (με την θρησκευτική ή εσωτεριστική ή αποκρυφιστική έννοια), αλλά με τις νοητικές διεργασίες και την συμπεριφορά.
Η Ψυχιατρική ασχολείται με τις ψυχικές διαταραχές αλλά ο όρος ψυχικές, επίσης δεν έχει ουδεμία σχέση με την θρησκευτική ή εσωτεριστική ή αποκρυφιστική έννοια της ψυχής.

Όσοι επιστήμονες δεν δέχονται την ύπαρξη ψυχής (με την θρησκευτική ή εσωτεριστική ή αποκρυφιστική έννοια), όχι μόνο δεν ακυρώνουν τους τίτλους τους, αλλά ακριβώς το αντίθετο, τους τιμούν!
Η Επιστήμη ουσιαστικά κωδικοποιεί, εμπλουτίζει, αναθεωρεί την συσσωρευμένη και τεκμηριωμένη βάσει αποδεκτών μεθοδολογικών προσεγγίσεων, γνώση. Παρατήρηση, πείραμα, επαλήθευση κλπ.

Τα πάσης φύσεως θρησκευτικά, αποκρυφιστικά, εσωτεριστικά, κείμενα, δεν γίνεται να αποτελέσουν επιστημονική απόδειξη περί της ύπαρξης ψυχής.

Ο καθένας βέβαια είναι ελεύθερος να δέχεται και να πιστεύει ό,τι θέλει, και ό,τι τον βοηθά να λειτουργεί με εσωτερική ισορροπία.

Το σκίσαμε το θέμα με την αερόβια...

[Berlyn]

Το βασιζόμενο στην ετυμολογία των λέξεων, επιχείρημά σου περί ύπαρξης ψυχής, ...δεν είναι καν επιχείρημα.
Οι όροι ψυχολογία και ψυχιατρική, απλώς έχουν επικρατήσει και χρησιμοποιούνται πλέον κατά συνθήκη.

:

Δεν ήταν επιχείρημα περί ύπαρξης της ψυχής η προηγούμενη απάντηση μου. Ήταν απλώς μια...περιπαικτική απάντηση στο ερώτημα "αν υπάρχει ψυχή" θέλοντας να δείξω την αντιφατικότητα στους τίτλους σπουδών με αυτό που πρεσβεύουν. Πώς άλλωστε θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω την επιστήμη ως επιχείρημα όταν πάνω σε αυτό το θέμα ΔΕΝ θα μπορέσει ΠΟΤΕ να απαντήσει;

Η επιστήμη μπορεί να απαντήσει αν το ήπαρ εκκρίνει την χολή κ.ο.κ. καθώς πρόκειται και τα δύο για ύλη όπου μπορεί να υπάρξει παρατήρηση. Αλλά πώς μπορεί να αποδείξει και να αποφανθεί ότι ο εγκέφαλος παράγει την διανόηση; Πώς λοιπόν η άυλη και αστάθμητη διανόηση μπορεί να αποδειχτεί ότι είναι προϊόν υλικού οργάνου σε σταθμηση και υποκείμενη σε χημική ανάλυση; Πώς μπορεί να κάνει παρατήρηση μεταξυ ύλης και άυλου. Μπορεί να κάνει μόνο υποθέσεις, παράγοντας θεωρίες (όπως η εξέλιξη των ειδών για παράδειγμα αποτελεί μια θεωρία όπου παρ' όλα αυτά γίνεται αποδεκτή σε όσους πιστεύουν τυφλά στην επιστήμη - όπου έχουμε πίστη έχουμε και θρησκεία , άρα εδώ έχουμε την θρησκεία της επιστήμης).

Τα βλέπω να τρωνε delete τα post.

[Quarter]

Αυτό που γράφεις, "θρησκεία της επιστήμης", δεν στέκει, αυτοαναιρείται διότι οι έννοιες είναι ασύμβατες.

Η θρησκεία, προϋποθέτει άνευ όρων αποδοχή σε όσα πρεσβεύει, ενώ αντίθετα, η επιστήμη, διαρκώς υποβάλλει το σύνολο της γνώσης το οποίο έχει συσσωρεύσει, σε επανεξέταση και συχνά επαναδιατύπωση.
Η θρησκεία είναι κάτι στατικό, ενώ η επιστήμη κάτι δυναμικό (με την έννοια της συνεχούς μεταβολής).

Το αν και πότε θα δώσει απαντήσεις η επιστήμη, δεν το ξέρουμε.
Ίσως και ποτέ, ίσως σε 1000 χρόνια.

[Berlyn]

Η θρησκεία είναι κάτι στατικό, ενώ η επιστήμη κάτι δυναμικό (με την έννοια της συνεχούς μεταβολής).

Αυτό ισχύει για τις εξωτερικές συνθήκες. Για τις εσωτερικές ισχύει το αντίθετο, καθώς υπάρχει δυναμική της ψυχής και συνεχή μεταβολή της προσπαθώντας να αγιάσει που λέμε, ενώ στην αντίθετη περίπτωση παρατηρείται μια στασιμότητα ως προς αυτό το σκέλος.

Δεν έγραψα απλώς "θρησκεία της επιστήμης". Δεν έγραψα ότι η επιστήμη είναι θρησκεία.

Έγραψα:

όπως η εξέλιξη των ειδών για παράδειγμα αποτελεί μια θεωρία όπου παρ' όλα αυτά γίνεται αποδεκτή σε όσους πιστεύουν τυφλά στην επιστήμη - όπου έχουμε πίστη έχουμε και θρησκεία , άρα εδώ έχουμε την θρησκεία της επιστήμης

Με το εδώ εννοούσα αυτούς που πιστεύουν τυφλά στην επιστήμη και θεωρούν την θεωρία της ως τετελεσμένο γεγονός, ως απόδειξη μόνο και μόνο επειδή το είπε η επιστήμη.

Εσύ μπορεί να τηρείς μια μετριοπαθή στάση και να λες "δεν ξέρουμε αν θα βρει απαντήσεις, μπορεί ναι και όχι" και να δέχεσαι την θεωρία ως θεωρία αμφισβητώντας την. Αυτό δεν το κάνουν όλοι όμως, καθώς πιστεύουν στην παντοδυναμία της επιστήμης και λένε "η επιστήμη θα βρει απαντήσεις για όλα απλά είναι ζήτημα χρόνου".

Εγώ ως παντοδύναμο και αλάνθαστο* έχω τον Θεό. Άρα με την δική μου κοσμοθέαση όταν βλέπω να αποδίδονται οι ιδιότητες του Θεού στην...επίγεια θεά τότε λέω ότι εδώ έχουμε την θρησκεία της επιστήμης.

*Να θυμήσω την δήλωση του πρωθυπουργού της χώρας: "Η επιστήμη ΔΕΝ αμφισβητείται".

[NikosTz]

Καλημέρα! Ενδιαφέρον θέμα. Προσωπικά είχα ψυχολογικά σκαμπανεβάσματα λόγω κυρίως ψυχολογικής φύσεως και περίσσειας ενέργειας. Από τότε που ξεκίνησα γυμναστική, σταθεροποιήθηκε η ψυχολογία μου. Βελτιώθηκε η υγεία μου, η σεξουαλική μου απόδοση, ακόμα και το χρώμα του δέρματος μου και του μαλλιού μοιάζει πιο υγιές. Βέβαια να σημειώσω, ότι κάνω και σωστή διατροφή και όχι μόνο γυμναστική.

Οπότε ως ένα σημείο, θα συμφωνήσω ότι νους υγιής εν σώματι υγιής. Τα προβλήματα μετά από την αλλαγή στη ζωή μας με τη προσθήκη της γυμναστικής, χρήζουν άλλης λύσης, είτε είναι παθολογικά είτε ψυχολογικά. Προσωπικά, κάποια πραγματάκια τα ξεπέρασα με άλλες μεθόδους, π.χ. φόβος για τα ύψη, ανασφάλεια για το θάρρος μου --> άλμα με αλεξίπτωτο. Ξεπέρασα το φόβο για τα ύψη, και επιβεβαίωσα στον εαυτό μου ότι έχω θάρρος, πλέον και με βούλα. Πάμε παρακάτω.

Εσείς την πήγατε αλλού την συζήτηση, στο αν υπάρχει ψυχή. Στο αρχικό ερώτημα αν μπορεί η γυμναστική να θεραπεύσει διάφορες νόσους, νομίζω ότι ο συνδυασμός γυμναστικής, σωστής διατροφής και επαφής με τη φύση(επιστροφή στη ρίζα), μπορεί να βοηθήσει έναν διαταραγμένο άνθρωπο να ηρεμήσει.

[Berlyn]

Εσείς την πήγατε αλλού την συζήτηση, στο αν υπάρχει ψυχή.

Στο αν υπάρχει ψυχή και στο κατά πόσο θα μπορέσει η επιστήμη να το εξακριβώσει ποτέ.

Προσωπικά, αδυνατώ να διανοηθώ ότι ένας εγκέφαλος, απλώς με χημικές διεργασίες θα μπορούσε να παράγει την συνείδηση και την ικανότητα του ανθρώπου να ξεχωρίζει το καλό από το κακό, την διανόηση, την κρίση κ.λπ.

Αυτό το λογικό κομμάτι του ανθρώπου, κάτ' εμέ δηλώνει ξεκάθαρα κάποια ανώτερη πνευματική δύναμη έξω από τις περιορισμένες εγκεφαλικές λειτουργίες.

Ίσως κάποιοι νευροεπιστήμονες να νομίζουν ότι μπορούν να βρουν την διανόηση ή την συνείδηση μελετώντας τους νευρώνες του εγκεφάλου, κινδυνεύοντας να μοιάσουν με τους ερασιτέχνες ραδιοτεχνήτες που ψάχνουν να βρουν τον εκφωνητή μιας ραδιοφωνικής εκπομπής στα κυκλώματα του ραδιοφώνου.

Ποια είναι η "ψυχή" του ραδιοφώνου; Τα ραδιοκύματα! Αυτά δεν τα παράγει ο "εγκέφαλος" του ραδιοφώνου , αλλά τα δέχεται το ραδιόφωνο για να "εκφραστεί" μέσω αυτών. Ένα ραδιόφωνο χωρίς τα σήματα είναι σαν νεκρό. Το ίδιο και το ανθρώπινο σώμα, χωρίς την ψυχή είναι νεκρό.

Η ερώτηση του αγγέλου στις μυροφόρες: "Τί ζητείτε τον ζώντα μετά των νεκρών;" (Λουκ. 24,5), θα μπορούσε να απευθύνεται παραλλαγμένα στους σύγχρονους επιστήμονες "Τι ζητείτε την ζωντανή ψυχή στον νεκρό εγκέφαλο;"

Πάντως, σαν γενικό συμπέρασμα, δεν είναι σοφό να πιστεύουμε μόνο όσα βλέπουμε. Το σύμπαν υπάρχει αλλά δεν το βλεπουμε. Κάποτε δεν το είχαν ανακαλύψει καν. Όπως και οι μικροοργανισμοί υπάρχουν αλλά πριν εφευρεθούν τα μικροσκόπια δεν τα ήξερε ο άνθρωπος. Κάποια πράγματα μπορεί να τα ανακαλύψει, ενώ κάποια άλλα είναι πέρα των δυνάμεων του. Αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή δεν μπορούμε να δούμε κάτι ή δεν μπορούμε να το αποδείξουμε δεν υπάρχει.

[Panosfx]

Τι εννοείς ότι το σύμπαν υπάρχει αλλά δεν το βλέπουμε;
Ένα κάρο φωτογραφίες έχουμε από τηλεσκόπια είτε επίγεια είτε διαστημικα.Αυτο δεν αμφισβητείται.
Τώρα για την ψυχή ο καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει...Όσο δεν μπορεί να αποδειχτεί ο κάθε ανθρώπινος νους κάνει τις σκέψεις του.
Εγώ προσωπικά προτιμώ να ακούω και να βλέπω την "αλήθεια" με τα μάτια των επιστημόνων.Με βολεύει περισσότερο και μου είναι πιο εύκολο να το κατανοήσω.
Ανώτερες δυνάμεις,καλό και κακό,ψυχή και μεταθανάτια ζωή μου φαίνονται παραμυθένια και πολύ βολικά...Αλλα αυτό είναι μόνο οι σκέψεις μου και τίποτα άλλο.

[Berlyn]

Εννοώ ότι δεν το βλέπουμε δια γυμνών οφθαλμών, όπως και τους μικροοργανισμους. Μάθετε να διαβάζετε ρε παιδιά για να μην παρεξηγούμαστε...

[Quarter]

Προσωπικά, αδυνατώ να διανοηθώ ότι ένας εγκέφαλος, απλώς με χημικές διεργασίες θα μπορούσε να παράγει την συνείδηση και την ικανότητα του ανθρώπου να ξεχωρίζει το καλό από το κακό, την διανόηση, την κρίση κ.λπ.

Δεν είναι παράλογο, κάτι άυλο (η νόηση) να αναδύεται μέσα από την λειτουργία ενός υλικού συστήματος (εγκέφαλος).
Το αίσθημα της πείνας, η σεξουαλική ορμή, η ευχαρίστηση όταν τρώμε κάτι νόστιμο, το αίσθημα το φόβου, το αίσθημα το θυμού.
'Ολα τα παραπάνω και πολλά ακόμη, είναι άυλα, αλλά προέρχονται από υλικά υποσυστήματα του σώματος.

[Berlyn]

Τα παραπάνω που αναφέρεις (τα οποία τα έχουν και τα ζώα) προέρχονται από ορμόνες και αισθητήρια κύτταρα από τα οποία μεταδίδονται πληροφορίες στο κεντρικό νευρικό σύστημα όπου τα αισθητήρια σήματα επεξεργάζονται και ερμηνεύονται. Οι αισθήσεις δεν είναι άυλες αφού προέρχονται από υλικά σήματα από τους αισθητηριους νευρωνες κ.λπ. τα οποία η επιστήμη μπορεί να παρατηρήσει και να εξηγήσει γιατί κάποιο ον αντιδράει με αυτούς τους περιορισμένους και πανομοιότυπους τρόπους.

Εδώ έχουμε περιορισμένες καταστάσεις.

Η διανόηση και η συνείδηση όμως, αυτό το θαυμάσιο και απέραντο πνεύμα (αυτό πραγματικά είναι μόνο άυλο) που έχει μόνο ο άνθρωπος είναι δυνατόν να προέρχεται από τέτοιας μορφής περιορισμένα υλικά σήματα όταν το πνεύμα του είναι απεριόριστο και δεν είναι πανομοιότυπο όπως συμβαίνει με τις αισθήσεις που έχουν όλοι οι άνθρωποι ιδιες ;

Να στο πω αλλιώς: πως το απεριόριστο μπορεί να υπόκειται στο περιορισμένο;

[Panosfx]

Τα παραπάνω που αναφέρεις (τα οποία τα έχουν και τα ζώα) προέρχονται από ορμόνες και αισθητήρια όργανα από τα οποία μεταδίδονται πληροφορίες στο κεντρικό νευρικό σύστημα όπου τα αισθητήρια σήματα επεξεργάζονται και ερμηνεύονται. Οι αισθήσεις δεν είναι άυλες ακριβώς αλλά υλικά σήματα από τους αισθητηριους νευρωνες κ.λπ. τα οποία η επιστήμη μπορεί να παρατηρήσει και να εξηγήσει γιατί κάποιο ον αντιδράει με αυτούς τους περιορισμένους και πανομοιότυπος τρόπους.

Εδώ έχουμε περιορισμένες καταστάσεις.

Η διανόηση και η συνείδηση όμως, αυτό το θαυμάσιο και απέραντο πνεύμα (αυτό πραγματικά είναι μόνο άυλο) που έχει μόνο ο άνθρωπος είναι δυνατόν να προέρχεται από τέτοιας μορφής περιορισμένα υλικά σήματα όταν το πνεύμα του είναι απεριόριστο και δεν είναι πανομοιότυπο όπως συμβαίνει με τις αισθήσεις που έχουν όλοι οι άνθρωποι ιδιες ;

Να στο πω αλλιώς: πως το απεριόριστο μπορεί να υπόκειται στο περιορισμένο;

Την "ψυχή" όπως την αποκαλούμε την έχουν όλοι οι οργανισμοί.Ανθρωποι και ζώα.Παντα σύμφωνα με την θρησκεία.
Η συνείδηση του ανθρώπου ,οι σκέψεις του,τα ερεθίσματα του, ύπαρξη του,είναι μέρος της λειτουργίας του εγκεφάλου.Ενος πολυσύνθετου οργάνου που ακόμα δεν μπορεί πλήρως να εξηγηθεί.
Ο άνθρωπος λόγω του εγκεφάλου έχει την ανάγκη να πιστεύει σε κάτι ανώτερο,σε κάτι που μπορεί να εξηγήσει για να μην τρομάξει,να νιώσει ασφάλεια,να πιστέψει στην μεταθανάτια ζωή και το ότι η ψυχή του και το πνεύμα του δεν έχουν "τέλος".
Θεωρώ απίθανο να απαντηθούν όλα τα αιώνια ερωτήματα μας,αλλά θεωρώ σίγουρο πως όσο περισσότερα από αυτά βρίσκουν απάντηση (έστω και ως την πιο πιθανή),τόσο περισσότερο θα απομακρύνεται από την θρησκεία.

[Berlyn]

Πιθανές απαντήσεις είναι θεωρίες και όσοι, όπως έγραψα παραπάνω, πιστεύουν σε θεωρίες δεν διαφέρουν από τους πιστούς των θρησκειών.

Όσο αδυνατεί η επιστήμη να αποδείξει (και όχι να δώσει κάποια πιθανή απάντηση) κανένας δεν μπορεί να απορρίψει τίποτα. Διότι όπως λες κάποιος μπορεί να πιστεύει στην μεταθανάτια ζωή για να μην τρομάξει (από τι να τρομάξει αφού μετά τον θάνατο δεν θα νιώθει τίποτα;) , έτσι κι εγώ λέω ότι κάποιος μπορεί να μην πιστεύει στην μεταθανάτια ζωή για να βολευτεί σε αυτή τη ζωή χωρίς τύψεις συνειδήσεων. Αυτό είναι το πραγματικό βόλεμα από το βόλεμα που έγραψες στο πρώτο σου ποστ.

Τώρα όσον αφορά την ψυχή, ασφαλώς έχουν και τα ζώα γι' αυτό λέγονται και αυτά έμψυχα όντα. Άλλωστε και η Γένεσις ως ψυχές ζώσες τα ονομάζει.

Τι είναι αυτό που δίνει ζωή στο σώμα; Η ψυχή! Αυτό που δίνει ζωή στην ψυχή όμως; Το πνεύμα! Γι' αυτο λέμε ότι ο άνθρωπος έχει αθάνατη και λογική ψυχή και γι' αυτο στην περίπτωση του ανθρώπου στην Γένεσις λέει ότι ο Θεός "ενεφυσησε πνοή ζωής στον άνθρωπο και έγινε ψυχή ζώσα" (Γεν. 2,7). Για τα άλογα (που στερουνται λογικού) ζώα αναφέρει σκέτο "ψυχή ζώσα" χωρίς να φυσήσει πνοή ζωής σε αυτά.

Υπό αυτή την έννοια, το ψυχή ζώσα που αναφέρεται στα ζώα, έχει την έννοια της ζωτικής ενέργειας μονο αφού η ψυχή τους στερείται πνευματικότητας. Αντίθετα, η ψυχή του ανθρώπου είναι πνευματοφόρα και άρα ο άνθρωπος μπορεί να χαρακτηριστεί πραγματικά ως ψυχοσωματική οντότητα στην πληρότητά του.

Άλλωστε ένα εδάφιο από την επιστολή του Αποστόλου Παύλου λέει:

"Ο λόγος του Θεού είναι ζωντανός και δραστικός, πιο κοφτερός κι από κάθε δίκοπο σπαθί? εισχωρεί βαθιά, ως εκεί που χωρίζει την ψυχή απ' το πνεύμα, το κόκαλο απ' το μεδούλι, και κρίνει τους διαλογισμούς και τις προθέσεις της καρδιάς. "
- ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 4:12

Ο άνθρωπος μόνο πλάστηκε κάτ' εικόνα του τρισυπόστατου Θεού.

Το τελευταίο μέρος της απάντησης μου φυσικά δεν απευθύνεται σε σένα, αλλά σε όσα μέλη πιστεύουν και δόξα τω Θεό ακόμα είμαστε Χριστιανικό κράτος και υπάρχουν αρκετοί πιστοί στην πλειοψηφία του.

[Panosfx]

Να τρομάξει από το οριστικό τέλος.
Να τρομαξει πως δεν υπάρχει παράδεισος και κόλαση ή οι 7 παρθένες ή ότι άλλο ορίζει η κάθε θρησκεία.Να καταλάβει πως δεν έχουν αντίκτυπο και συνέπειες οι πράξεις του εν ζωή.
Να τρομάξει με την ιδέα ότι είναι απλά ένας οργανισμός με πιο σύνθετο εγκέφαλο.Να καταλάβει πόσο "μικρός" είναι τελικά.

ΥΓ.Μου αρέσει πολύ το θέμα και μου αρέσει πολύ ο τρόπος που γράφεις Berlyn.

[Berlyn]

Οι 72 παρθένες του ισλαμικού παραδείσου. Πολλές θρησκείες έχουν τέτοια κοσμικά στοιχεία που τα φέρουν και στο...πνεύμα τους. Γι' αυτό είναι οι ίδιοι υπόλογοι που πιστεύουν σε τέτοιες σαχλαμάρες και όχι μόνο και μόνο επειδή γεννήθηκαν σε μουσουλμανικό κράτος. Αν ο Χριστιανισμός δίδασκε τέτοια υλοφρονα ήθη να είσαι σίγουρος ότι θα ήμουν πολέμιος του. Αλλά ο Χριστιανισμός διδάσκει την τέλεια πνευματικότητα που δεν εξαρτάται από τον εγωκεντρισμό του ανθρώπου (όπως διδάσκουν περί εγωκεντρισμού άλλες θρησκείες) μακριά από την υλοφροσύνη.

Όσο θα απομακρυνόμαστε από τον Χριστό τόσο πιο πολύ θα ποδοπατούμαστε στις συναυλίες για να θαυμάσουμε τα είδωλα μας, στα γήπεδα για να θαυμάσουμε την "θεά μπάλα" και στα καταστήματα την black friday για να πάρουμε ένα κουτί τηλεόραση στην ίδια τιμή όλου του υπόλοιπου χρόνου, απλά εκείνη η εβδομάδα λέγεται για έναν περίεργο λόγο "black friday" κ.λπ.

Δες τι έγινε πρόσφατα στην Σεούλ σε πάρτυ Halloween

[Quarter]

Πώς ξέρεις ότι συνείδηση (ας το λέμε ψυχή, για να συνεννοούμαστε) έχει μόνο ο άνθρωπος;

Η διαφορά του ανθρώπου από τα υπόλοιπα ζώα, είναι ο πιο αναπτυγμένος εγκέφαλος. Ακριβώς εξαιτίας αυτού του εξελιγμένου εγκεφάλου, ο άνθρωπος έχει εκδηλώσει υπαρξιακές και μεταφυσικές ανησυχίες, ηθικούς προβληματισμούς, φιλοσοφεί, δημιουργεί τέχνη, αναπτύσσει επιστήμη κλπ.

Σε προηγούμενα εξελικτικά στάδια, με λιγότερο αναπτυγμένο εγκέφαλο, ο άνθρωπος ήταν πιο κοντά στα υπόλοιπα ζώα, διανοητικά.
Δεν είχε ψυχή τότε; Σύμφωνα με την συλλογιστική σου, δεν είχε, διότι, όπως λες, τα ζώα δεν έχουν ψυχή.
Πώς εμφανίστηκε η ψυχή; Ως δια μαγείας, από ένα εξελικτικό στάδιο και μετά;
Δηλαδή ο Homo Habilis δεν είχε ψυχή, ενώ ο Ηοmo Sapiens (εμείς δηλαδή) έχει;
Πώς την απέκτησε;

Η συλλογιστική σου έχει ως βάση της, την ύπαρξη μιας αυθύπαρκτης οντότητας (ψυχή ή όπως αλλιώς την ονομάζεις), η οποία λειτουργεί μέσα σε ένα υλικό πλαίσιο (σώμα) για όσο αυτό είναι ζωντανό και μετά πηγαίνει, πού άραγε; Και από πού έρχεται για να "μπει" στο νεογέννητο;

Τώρα βλέπω ότι διόρθωσες το ότι μόνο ο άνθρωπος έχει ψυχή. Τώρα λες ότι έχουν και τα ζώα. Μας μπερδεύεις...
Τέλος πάντων, η απάντηση αφορά το προ διόρθωσης post.

Οι 72 παρθένες του ισλαμικού παραδείσου. Πολλές θρησκείες έχουν τέτοια κοσμικά στοιχεία που τα φέρουν και στο...πνεύμα τους. Γι' αυτό είναι οι ίδιοι υπόλογοι που πιστεύουν σε τέτοιες σαχλαμάρες και όχι μόνο και μόνο επειδή γεννήθηκαν σε μουσουλμανικό κράτος. Αν ο Χριστιανισμός δίδασκε τέτοια υλοφρονα ήθη να είσαι σίγουρος ότι θα ήμουν πολέμιος του. Αλλά ο Χριστιανισμός διδάσκει την τέλεια πνευματικότητα που δεν εξαρτάται από τον εγωκεντρισμό του ανθρώπου (όπως διδάσκουν περί εγωκεντρισμού άλλες θρησκείες) μακριά από την υλοφροσύνη.

Δείξε μου μια θρησκεία η οποία να μην θεωρεί εαυτήν, ως κάτοχο της απόλυτης αλήθειας.
Μην κουράζεσαι, δεν υπάρχει...

Όσο θα απομακρυνόμαστε από τον Χριστό τόσο πιο πολύ θα ποδοπατούμαστε στις συναυλίες για να θαυμάσουμε τα είδωλα μας, στα γήπεδα για να θαυμάσουμε την "θεά μπάλα" και στα καταστήματα την black friday για να πάρουμε ένα κουτί τηλεόραση στην ίδια τιμή όλου του υπόλοιπου χρόνου, απλά εκείνη η εβδομάδα λέγεται για έναν περίεργο λόγο "black friday" κ.λπ.

Ο Σκεπτόμενος άνθρωπος δεν χρειάζεται κανέναν θεό, ούτε τον χριστιανικό θεό, ούτε τον μωαμεθανικό, ούτε τον ιουδαϊκό κλπ. Ηθικά μιλώντας, κάνει το Καλό, χωρίς να περιμένει μετά θάνατον ανταμοιβές και χωρίς να φοβάται μετά θάνατον τιμωρίες. Υπαρξιακά μιλώντας, γνωρίζει και αποδέχεται το τέλος της ύπαρξής του (θάνατο) χωρίς να καταφεύγει σε θρησκευτικές παρηγορίες.

Τι είναι αυτό που δίνει ζωή στο σώμα; Η ψυχή! Αυτό που δίνει ζωή στην ψυχή όμως; Το πνεύμα! Γι' αυτο λέμε ότι ο άνθρωπος έχει αθάνατη και λογική ψυχή και γι' αυτο στην περίπτωση του ανθρώπου στην Γένεσις λέει ότι ο Θεός "ενεφυσησε πνοή ζωής στον άνθρωπο και έγινε ψυχή ζώσα" (Γεν. 2,7). Για τα άλογα (που στερουνται λογικού) ζώα αναφέρει σκέτο "ψυχή ζώσα" χωρίς να φυσήσει πνοή ζωής σε αυτά.

Στο παραπάνω εδάφιο, μπήκα στον πειρασμό να προσπαθήσω να απαντήσω, αλλά το άφησα διότι υπάρχει ολοκληρωτική απουσία κοινά αποδεκτής ορολογίας.
Σύνηθες σε παρόμοιες συζητήσεις.

[Berlyn]

Σχετικα με το πρώτο σκέλος: αρχικά να ορίσουμε τι είναι συνείδηση; Η λέξη συνείδηση προέρχεται από το ρήμα σύνοιδα (συν+οίδα), που σημαίνει γνωρίζω, μετέχω στη γνώση κάποιου πράγματος, έχω πλήρη αίσθηση, αντίληψη, συναισθάνομαι κάτι. Αν θεωρείς ότι τα ζώα έχουν τέτοια χαρακτηριστικά πάω πάσο.

Σχετικά με την κόκκινη υποσημείωση σου, να αναφέρω κάτι. Επειδή συνήθως απαντάω σύντομα και αυθόρμητα χωρίς να σκέφτομαι πολύ τι θα γράψω (και από κινητό επειδή δεν έχω υπολογιστή), είναι λογικό να παραλείπω κάποια πράγματα από όσα θα ήθελα να γράψω, επομένως προβαίνω σε συμπλήρωση και όχι σε διόρθωση (διόρθωση σημαίνει ότι σβήνω κάτι που έγραψα και στην θέση του γράφω κάτι άλλο). Συμπλήρωσα μια παράγραφο για να τονίσω και να γίνω πιο κατανοητός ότι η ψυχή των ζώων περιορίζεται στην ζωτική ενέργεια, ενώ του ανθρώπου η ψυχή είναι πνευματοφόρα.

Σχετικά με τα εξελικτικά στάδια παίρνεις μια ΘΕΩΡΙΑ από μερικά ευρήματα μετρημένα στα δάχτυλα ως τετελεσμένο γεγονός , ως επιστημονική απόδειξη ενώ παραμένει θεωρία. Αν κάποια από τα ευρήματα αυτά δεν είναι σαν την απάτη του piltdownδεν αποδεικνύουν κάτι. Άνθρωποι με προτεταμενες σιαγόνες κ.λπ. υπάρχουν και σήμερα. Πάρε παράδειγμα τα ανατομικά χαρακτηριστικά των πυγμαίων της Αφρικής με των Ευρωπαίων. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι μεν είναι άνθρωποι και οι δε είναι κατώτερης πάστας, όπως υποστήριζε ο μέγας προασπιστης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων Βολταίρος σχετικά με την μαύρη φυλή.

Η ψυχή δεν είναι αυθύπαρκτη οντότητα. Ο άνθρωπος ως σύνολο αποτελείται από ψυχή και σώμα. Ο χωρισμός ψυχής και σώματος υφίσταται για την παρούσα ζωή μέχρι να ανακαινιστεί το σώμα στην μέλλουσα ζωή σύμφωνα με την Αγία Γραφή και την διδασκαλία της εκκλησίας. Με αυτό απαντάω και στο ερώτημα σου σχετικά με το έμβρυο. Από την στιγμή που συλλαμβάνεται το έμβρυο αποτελεί ήδη μια ψυχοσωματική οντότητα και για αυτό η έκτρωση είναι δολοφονία.

Σχετικά με το δεύτερο σκέλος: Θρησκεία που να μην θεωρεί ότι δεν κατέχει την αλήθεια δεν ξέρω αν θα βρω, αλλά μπορώ να σου βρω πάμπολλες που στερούνται πνευματικότητας που εξυψώνει τον άνθρωπο και από άνθρωπο τον ανεβάζει σε...θεό (βλέπε αγίους).


Σχετικά με το τρίτο σκέλος: μπορεί ένας άνθρωπος να μην χρειάζεται τον Χριστό για να πράττει το καλό, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και στην πληρότητα του καλός. Εδώ ταιριάζει η φράση του Χριστού:

"... μοιάζετε με τάφους ασβεστωμένους, που εξωτερικά φαίνονται ωραίοι, εσωτερικά όμως είναι γεμάτοι κόκαλα νεκρών και κάθε λογής ακαθαρσία. "
- ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 23:27

Δηλαδή μπορεί κάποιος εξωτερικά να κάνει το καλό, αλλά όχι και εσωτερικά. Μπορεί κάποιος να μην απατάει την γυναίκα του, αλλά στην φαντασία του να την έχει κερατωσει αμέτρητες φορές.

"«Ακούσατε επίσης πως δόθηκε στους προγόνους μας η εντολή: μη μοιχεύσεις. 28Εγώ όμως σας λέω πως όποιος βλέπει μια γυναίκα με πονηρή επιθυμία, έχει κιόλας διαπράξει μέσα του μοιχεία μ? αυτήν. "
Κατα Ματθαιον Ευαγγελιον 5.27-28

Με λιγα λόγια, μπορεί κάποιος εξωτερικά να δείχνει καλός άνθρωπος με τις πράξεις του, αλλά εσωτερικά να μην αγγίζει την αγιότητα που αγωνίστηκαν να αγγίξουν τόσοι Άγιοι ανα τους αιώνες.

Επομένως, ένας (πραγματικά) σκεπτόμενος άνθρωπος διαισθάνεται ότι χρειάζεται Χριστό.

[Achillezzz]

Σχετικά με τα εξελικτικά στάδια παίρνεις μια ΘΕΩΡΙΑ από μερικά ευρήματα μετρημένα στα δάχτυλα ως τετελεσμένο γεγονός , ως επιστημονική απόδειξη ενώ παραμένει θεωρία. Αν κάποια από τα ευρήματα αυτά δεν είναι σαν την απάτη του piltdownδεν αποδεικνύουν κάτι. Άνθρωποι με προτεταμενες σιαγόνες κ.λπ. υπάρχουν και σήμερα. Πάρε παράδειγμα τα ανατομικά χαρακτηριστικά των πυγμαίων της Αφρικής με των Ευρωπαίων. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι μεν είναι άνθρωποι και οι δε είναι κατώτερης πάστας, όπως υποστήριζε ο μέγας προασπιστης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων Βολταίρος σχετικά με την μαύρη φυλή.

Μόλις έγραψες οτι η θεωρία της εξέλιξης είναι κάποιο είδος απάτης, χωρίς πολλά evidence;

Επομένως, ένας (πραγματικά) σκεπτόμενος άνθρωπος διαισθάνεται ότι χρειάζεται Χριστό.

Όχι.

Ωστόσο ο σκεπτόμενος άνθρωπος διαισθάνεται οτι χρειάζεται ένα πρόγραμμα προπόνησης με έμφαση στις πολυαρθρικές ασκήσεις όταν ξεκινάει προπόνηση με βάρη.

[Berlyn]

Δεν έγραψα ότι η θεωρία της εξέλιξης είναι απάτη. Έγραψα ότι η θεωρία της εξέλιξης είναι...θεωρία.

Αποδεδειγμένη πια απάτη έγραψα ότι ήταν το κρανίο piltdown που..."ανακάλυψε" ο Dawnson, ο οποίος θέλησε να γεφυρώσει το αγεφύρωτο χάσμα που χωρίζει τον άνθρωπο από τον πίθηκο, ενώνοντας συνηθισμένη σιαγόνα πιθήκου με ανθρώπινο κρανίο χρησιμοποιώντας διάφορες χημικές ενώσεις. Για το "εύρημα" αυτό του στήσανε μνημείο στο σημείο που ...βρέθηκε το κρανίο και για 40 χρόνια μέχρι να αποδειχτεί η απάτη κοσμούσε τα μουσεία.

https://www.britannica.com/topic/Piltdown-man

Απ' ότι φαίνεται γίνονται και αυτά.

[Achillezzz]

Μπα εγώ νομίζω την υποτιμάς και εμμέσως πλην σαφώς την λες απάτη. Όπως υποτιμάς και τα "μετρημένα στα δάχτυλα" (sic) ευρήματα.

Σαν θεωρία δεν είναι τετελεσμένη, είναι όμως τετριμμένη. Ξέρουμε όχι απλά οτι ισχύει, αλλά και με μεγάλη λεπτομέρεια πώς δουλεύει.

Γενικά αυτό το thread μου θύμισε αυτό το meme:

[Berlyn]

Καλά, σαφέστατα την υποτιμώ σαν θεωρία. Δεν το συζητάμε αυτό.

Αδυνατώ να μπω στο σκεπτικό σου "ξέρουμε πως δουλεύει". Πώς ξέρετε; Το έχετε δει να συμβαίνει ή το έχετε αντιληφθεί από τα ευρήματα;

Εκτός από κάποια ελάχιστα και μεμονωμένα ανθρώπινα και πιθηκοειδή κρανία που έχουν ανακαλυφθεί (τα οποία φέρουν κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά πιθανόν λόγω παθολογικών αιτιών παραμόρφωσης, τερατουργηματος κ.λπ. - αν ήταν φυλής θα είχαν βρεθεί πάρα πολλά) η παλαιοντολογία πόσα εξελικτικά λείψανα έχει να παρουσιάσει όχι μόνο για τον άνθρωπο αλλά και για το ζωικό βασίλειο για να υποστηρίξει αυτη την θεωρία;

Αν ίσχυε κάτι τέτοιο στην πραγματικότητα θα είχαν βρεθεί αρκετά εξελικτικά λείψανα.

[Quarter]

Καλά, σαφέστατα την υποτιμώ σαν θεωρία. Δεν το συζητάμε αυτό.

Αδυνατώ να μπω στο σκεπτικό σου "ξέρουμε πως δουλεύει". Πώς ξέρετε; Το έχετε δει να συμβαίνει ή το έχετε αντιληφθεί από τα ευρήματα;

Εκτός από κάποια ελάχιστα και μεμονωμένα ανθρώπινα και πιθηκοειδή κρανία που έχουν ανακαλυφθεί (τα οποία φέρουν κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά πιθανόν λόγω παθολογικών αιτιών παραμόρφωσης, τερατουργηματος κ.λπ. - αν ήταν φυλής θα είχαν βρεθεί πάρα πολλά) η παλαιοντολογία πόσα εξελικτικά λείψανα έχει να παρουσιάσει όχι μόνο για τον άνθρωπο αλλά και για το ζωικό βασίλειο για να υποστηρίξει αυτη την θεωρία;

Αν ίσχυε κάτι τέτοιο στην πραγματικότητα θα είχαν βρεθεί αρκετά εξελικτικά λείψανα.

Μα είναι δυνατόν να γίνει αντιληπτή η εξέλιξη, στην χρονική κλίμακα που διαρκεί η ζωή ενός ανθρώπου;

Σύμφωνα με την λογική αυτή, εσύ έχεις δει την ανάσταση και τα θαύματα στην οποία πιστεύεις;
Το δέχεσαι επειδή το λένε οι Γραφές. Προφανώς για σένα έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα κάποια θρησκευτικά βιβλία χλιάδων ετών, από τον τεκμηριωμένο επιστημονικό λόγο, ο οποίος ανανεώνεται συνεχώς.

Σχετικά με το τρίτο σκέλος: μπορεί ένας άνθρωπος να μην χρειάζεται τον Χριστό για να πράττει το καλό, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και στην πληρότητα του καλός.
Δηλαδή μπορεί κάποιος εξωτερικά να κάνει το καλό, αλλά όχι και εσωτερικά. Μπορεί κάποιος να μην απατάει την γυναίκα του, αλλά στην φαντασία του να την έχει κερατωσει αμέτρητες φορές.

Δηλαδή αν κάνει κάποιος το καλό και είναι βουδιστής, καθολικός, άθεος, δεν είναι πλήρης;
Πρέπει να είναι οπαδός του Χριστού;

Έχουμε δει και τα πεπραγμένα των επί γης "αντιπροσώπων" του θεού. Πρόσφατο ένα ακόμη παράδειγμα (Κιβωτός).

[Berlyn]

Εγώ λέω ότι πιστεύω, γι' αυτό και χαρακτηρίζομαι πιστός. Δεν λέω ότι ξέρω. Υπάρχει διαφορά μεταξύ πίστης και γνώσης.

Αν πείτε ότι πιστεύουμε στην εξέλιξη, οκ θα το δεχτώ. Αλλά όταν λέτε ως ορθολογιστές ότι ξέρουμε, απορώ πως ξέρετε ορθολογικά;


Το γεγονός ότι κάποιος φέρει το όνομα του Χριστιανού δεν σημαίνει ότι είναι και Χριστιανός στην ουσία του. Αν κάποιος γίνει ιερέας για κερδοσκοπικούς λόγους δεν σημαίνει ότι είναι πιστός. Μαζί με τα ξερά θα κάψουμε και τα χλωρά;

[Panosfx]

Πολλά στην επιστήμη ξεκινούν σαν θεωρία.Στην συνέχεια με έρευνες και μελέτες κάποια παραμένουν σαν " η πιο λογική εξήγηση" μέχρι να αποδειχθουν και κάποια άλλα αποδεικνύονται.
Εν καιρό πολλά από αυτά ξαναλλαζουν αφού μελετηθούν καλύτερα και κάποια άλλα απορρίπτονται.
Μέχρι να αποδειχτούν ή να αμφισβητηθούν από άλλους επιστήμονες με τα χρόνια η πιο λογική εξήγηση θα είναι η επικρατέστερη.
Η γη είχε κατοίκους και πριν από εμάς.Εχουν βρεθεί οστά κι αυτό δεν αμφισβητείται.Η θρησκεία δεν μιλάει πουθενά για αυτούς τους κατοίκους,εκτός κι αν η θρησκεία θεωρεί ότι ήταν εξωγήινοι ,που και πάλι όμως δεν αναφέρεται σε εξωγήινους.
Η θρησκεία μας αναφέρεται σαν πρώτους κατοίκους στην γη τον Αδάμ και την Εύα.
Το σύμπαν επίσης είναι σχεδόν απίθανο να απαντηθεί από εμάς,όμως η θρησκεία μας δεν αναφέρεται σε αυτό.Αρα ο Θεός είναι Θεός μόνο του πλανήτη μας;
Είναι δυνατόν με τόσα εκατομμύρια γαλαξίες(αποδεδειγμένα γιατί τους βλέπουμε),να θεωρούμε ότι είμαστε μόνοι μας;Τόσα δισεκατομμύρια χρόνια ύπαρξης του σύμπαντος τα κάποια λίγα χιλιάδες χρόνια που υπάρχουμε εμείς ,να θεωρούμε ότι υπήρξαμε,υπάρχουμε ή θα υπάρχουμε μόνο εμείς;
Πολύ εγωιστικό....

[Berlyn]

Σε τόσα πράγματα στην καθημερινότητά μας είμαστε εγωϊστές δυσχεραίνωντας ο ένας την ζωή του άλλου, θα σταθούμε στον υπαρξιακό εγωϊσμό;

Η Γένεσις δεν αναφέρει ότι οι πρωτόπλαστοι άνθρωποι ήταν οι πρώτοι κάτοικοι της γης, καθώς δημιουργήθηκαν την έκτη μέρα. Την τέταρτη και την πέμπτη μέρα προηγήθηκαν τα ζώα.

Μην με ρωτήσεις αν οι μέρες ήταν κυριολεκτικά μέρες ή μεταφορικές έννοιες. Ο Θεός δεν έχει το ίδιο χρονικό μέτρημα με εμάς καθώς λέει ο Ψαλμωδός:

"Χίλια χρόνια
στα μάτια σου είναι σαν τη μέρα τη χτεσινή,
που πέρασε,
και σαν τη βάρδια τη νυχτερινή."
- ΨΑΛΜΟΙ 90:4

Και ο Απόστολος Πέτρος:

"Ένα πράγμα να μην ξεφεύγει από την προσοχή σας, αγαπητοί μου: Ότι για τον Κύριο μία μέρα είναι σαν χίλια χρόνια, και χίλια χρόνια σαν μία μέρα. "
- Β΄ ΠΕΤΡΟΥ 3:8

Οι επιστήμονες έχουν βρει τόσα ολοκληρωμένα οστά δεινοσαύρων που τους χρονολογούν ότι υπήρξαν πριν 230 εκατομμύρια(!!!) χρόνια μέχρι πριν 65 εκατομμύρια χρόνια που εξαφανίστηκαν και δεν μπορούν να βρουν ολοκληρωμένα οστά των "πιθηκοειδων προγόνων του ανθρώπου" που τους χρονολογούν ότι έζησαν πριν 1 και 2 εκατομμύρια χρόνια επειδή βρήκαν μια κεφαλή με καποια ιδαίτερα χαρακτηριστικά (λες και δεν υπάρχουν και σήμερα άνθρωποι με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά) εδώ και εκεί; Και μόνο που βρίσκουν μόνο μια κεφαλή δείχνει την σπανιότητα του πράγματος, καθώς αν ζούσαν μαζικά ως φυλές θα είχαν κατακλύσει τα μουσεία και θα έφτιαχναν και άλλα για να χωρέσουν τα ευρήματα.

Σχετικά με τους γαλαξίες, ο ουρανός για εμάς στη γη ποιος είναι; Ο αέρας της ατμόσφαιρας και το διάστημα που εκτείνεται πέρα από αυτόν στον γαλαξία μας. Αν ήσουν στον πλανήτη Άρη ο ουρανός σου θα ήταν το διάστημα του γαλαξία μας. Όλα αυτά τα διαστήματα (οι γαλαξίες ή οι ουρανοί
) περικλείονται μέσα στο σύμπαν. Επομένως όταν ο Ψαλμωδός λέει"

"Οι ουρανοί διηγούνται δόξα Θεού" (ψαλμοί 89:4) και ο Χριστός όταν μας λέει πως να προσευχόμαστε λέει "Πάτερ ημών ο εν τοις ουρανοίς", αναρωτιέμαι μήπως υπονοεί κάτι. Δεν ξέρω!

Άλλωστε η Αγία Γραφή δεν είναι επιστημονικό εγχειρίδιο, αλλά σωτηριολογικό εγχειρίδιο και όπως είχε πει ο Γαλιλαίος: η Αγία Γραφή δεν έχει σκοπό να σε μάθει πως κινείται ο ουρανός , αλλά πώς να κινηθείς εσύ προς τον ουρανό (όχι με αεροπλάνο :-D ).

[Panosfx]

Ουρανός σύμφωνα με την θρησκεία είναι το σπίτι του Θεού,ο παράδεισος.
Μια εποχή που οι άνθρωποι γνώριζαν λίγα πράγματα,δεν είχαν τις γνώσεις και την τεχνολογία για να δουν πέρα από τα μάτια τους.
Ερμήνευαν τα πάντα με τον τρόπο τους προσπαθώντας να εξηγήσουν το κάθε τι απίστευτο ή ανεξηγητο.
Πίστευαν στα ζώδια αργότερα,ότι η γη ήταν επίπεδη,ότι ο γαλαξίας μας ήταν μοναδικός,στο μάτι,στα μαγιά κι ένα σωρό παραφυσικά γιατί πολύ απλά δεν μπορούσαν να εξηγήσουν με την λογική.
Την λογική με τα μυαλά του τότε όμως.
Μέχρι πριν 100 χρόνια περίπου,άνθρωποι σαν τον Χουντίνι θεωρούνταν μάγοι κι όχι ταχυδακτυλουργοί.Σκεψου έναν Χουντίνι πριν 2000 χρόνια...θα τον είχαν για θεό.
Σήμερα όμως έχει αλλάξει ο τρόπος σκέψης μας κι η λογική μας.Εχουμε απαντήσεις σε πολλά κι αποδείξεις.
Πια ο κόσμος δεν πιστεύει εύκολα σε παραμύθια, ερευνά και δεν πιστεύει απλά.

Συγνώμη αν κούρασα,μου άρεσε η συζήτηση και το θέμα του νήματος.

[Quarter]

Εγώ λέω ότι πιστεύω, γι' αυτό και χαρακτηρίζομαι πιστός. Δεν λέω ότι ξέρω. Υπάρχει διαφορά μεταξύ πίστης και γνώσης.
Αν πείτε ότι πιστεύουμε στην εξέλιξη, οκ θα το δεχτώ. Αλλά όταν λέτε ως ορθολογιστές ότι ξέρουμε, απορώ πως ξέρετε ορθολογικά;

Τι εννοείς, να σου πούμε αν πιστεύουμε στην Εξέλιξη;
Δεχόμαστε την θεωρία της Εξέλιξης, ως την επικρατέστερη αυτή την στιγμή, σύμφωνα με τα επιστημονικά δεδομένα. Αν κάποια στιγμή, βάσει επιστημονικών δεδομένων, η θεωρία αυτή ανατραπεί ή προταθεί κάποια άλλη ως η πιθανότερη, θα δεχτούμε εκείνη. Καμμία εμμονή, καμμία αγκύλωση. Αυτή είναι και η θεμελιώδης διαφορά μεταξύ πιστού και (σκεπτόμενου) ορθολογιστή. Ο πιστός αποδέχεται κάτι επειδή θέλει να το αποδεχτεί και χωρίς να ζητά αποδείξεις, δογματικά και αμετακίνητα. Ο ορθολογιστής αντίθετα, διακρίνεται από ευελιξία, και αποδέχεται κάτι, μόνο αν υπάρχουν αποδείξεις. Επειδή βέβαια, δεν υπάρχουν αποδείξεις για όλα, για τον ορθολογιστή, υπάρχει και το "δεν ξέρω".

Χωρίς παρεξήγηση φίλε Berlyn, αλλά η όταν επιχειρηματολογία σου περιορίζεται σε παραθέσεις χωρίων από την Αγία Γραφή, δεν γίνεται να προχωρήσει η συζήτηση. Όταν το θέμα του διαλόγου, είναι η αναγκαιότητα της θρησκείας στην σημερινή εποχή, δεν προσφέρει απολύτως τίποτα, η παράθεση θρησκευτικών κειμένων. Ουσιαστικά επικαλείσαι ως επιχείρημα, το αντικείμενο της συζήτησης, αυτό το οποίο κρίνεται.

Και κάτι ακόμη, χωρίς παρεξήγηση πάντα.
Όπως είπες, ακόμη και αν κάποιος κάνει το καλό, δεν είναι ''στην πληρότητα του καλός''.
Αυτό αγγίζει τα όρια του φονταμενταλισμού, δηλαδή το να διακρίνουμε τους ανθρώπους όχι ως καλούς και κακούς, ανάλογα με τις πράξεις τους, αλλά με βάσει το τι πιστεύουν. Πας μη Έλλην βάρβαρος δηλαδή! Στη περίπτωσή μας, πας μη χριστιανός ελλιπής, λιγότερο καλός από αυτόν που είναι καλός και χριστιανός.

[Berlyn]

@panosfx αν κούρασες εσύ με τρία ποστ, εγώ πόσο πρέπει να κούρασα;

@Quarter δεν τίθεται κανένα θέμα παρεξήγησης όσο κυμαίνεσαι μέσα σε ευπρεπή πλαίσια και λες τις απόψεις σου. Αντιθέτως έχω σχηματίσει θετική εικόνα για σένα γιατί με έχεις αντιμετωπίσει με σεβασμό χωρίς ειρωνείες και συνήθως ένας λογικοφανης δεν το κάνει αυτό σε μια συζήτηση με έναν ("μη λογικό") θρήσκο. Θα παρεξηγηθώ μόνο αν με βρίσεις.

Στο τρίτο ποστ του thread σε είχα προειδοποιήσει ότι αν το πάμε καθαρά επιστημονικά πάνω σε αυτό το θέμα δεν θα βγάλουμε άκρη καθώς πάνω στο θέμα της ψυχής δεν έχουμε να παρουσιάσουμε τίποτα το επιστημονικό.

Βέβαια, ουσιαστικά τίποτα το επιστημονικό δεν έχουμε να παρουσιάσουμε και για την εξέλιξη των ειδών. Άλλωστε στην εξέλιξη των ειδών πίστευαν ήδη πριν τα ευρήματα με την "σχολή" του Δαρβίνου. Έτσι έχουμε μια ιδεολογική σχολή των εξελικτικών που ξεκίνησε καθαρά από μια φαντασία του Δαρβίνου, έτσι οτιδήποτε παράξενο εύρημα και αν βρισκοτςν θα "διαβαζόταν" ιδεολογικά περισσότερο και όχι επιστημονικά.

Σχετικά με το τελευταίο. Παραπάνω μίλησες για ηθική και είπες ότι δεν χρειάζεται ο Χριστός για να κάνει κανείς καλές πράξεις. Σου απάντησα, αλλά δεν έπιασες το βαθύτερο νόημα αλλά μόνο το επιφανειακό. Είπα ότι όντως μπορεί κανείς να είναι καλός, αλλά όχι τέλειος. Από ποια άποψη; Αρκεί κανείς να μην ξυλοκοπεί κάποιον ή να μην τον βρίζει ενώ μέσα του σκέπτεται ότι και τον ξυλοκοπεί και τον βρίζει; Δηλαδή ενώ εξωτερικά φαίνεται καλός και συγκρατείται, μέσα του έχει θυμό και εγωϊσμό. Αυτά είναι τα λεγόμενα πάθη που ένας όχι κάτ' όνομα Χριστιανός παλευει να τα κόψει απο την ρίζα.

Συγνώμη που θα παραθέσω ακόμα ένα εδάφιο, αλλά το θεωρώ απαραίτητο. Πλαστηκαμε κάτ' εικόνα και καθ' ομοίωση του Θεού. Δηλαδή έχουμε τις πνευματικές ιδιότητες του Θεού με σκοπό να ομοιάσουμε και στην αγιότητα του Θεού καθώς ο Θεός είναι απαθής. Αυτον τον πόλεμο κατά των παθών από την ρίζα (ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΤΑΚΡΙΝΕΙ, αοργισία, έλλειψη μνησικακίας, υπακοή κ.λπ.) θα τα συναντήσεις μόνο σε ορθόδοξους ασκητές (οι καθολικοί και οι προτεστάντες παρ' ότι Χριστιανοί έχουν εκκοσμικευθεί και θεωρούν ότι μόνο η πίστη αρκεί χωρίς να πολεμάς τα πάθη). Αυτή είναι η πραγματική ηθική να είσαι καθαρός μέσα και έξω. Εμείς και θυμώνουμε και βριζουμε και κρατάμε μούτρα έχοντας μνησικακία και θα δούμε την ταινία με τα αίματα και θα λέμε "φατον τον κέρατα" και πάει λέγοντας. Είναι δυο διαφορετικές καταστάσεις.